Line Arrays im Groundstackbetrieb-Erfahrungen-Ansichten

Das Hauptproblem beim Stacking ist ja wohl, mal auf vernünftige Zeilenlängen zu kommen. Wenn man sich mal die PDF's von Volker Holtmeyer und Anselm Goertz zum Thema Line-Array anschaut, wird man feststellen, daß der Spaß eigentlich ab 4m Zeilenlänge erst beginnt. Alles drunter ist eher "Clustering". Zylinderwellen kommen da wohl nicht raus.

wenn man zylinderwellen nicht erwarten darf, was sollte denn dann an präzision im abstrahlverhalten da sein ? da ist doch jedes horn einem solchen cluster bei weitem überlegen !!

Jepp!

Vergleich vertikal: ein "großes" konventionelles Horntopteil (z.B. KF T9 oder T5) gegen ein 2er oder 3er-Stack aus kleinen LineArray-Elementen (kommt hoffentlich von der Gößenordnung her ungefähr hin?). Das/die T9 fängt bei 300 Hz deutlich an zu richten, die Mini-Line ab 1kHz (?)...

Und horizontal: wenn da auch noch ein auch nur halbwegs "schwieriger" Raum zu beschallen ist, dann ists ganz vorbei mit der "Präzision im Abstrahlverhalten", da die kleinen Lines ja (fast) alle aus mir unerfindlichen Gründen über 100 Grad horizontal strahlen müssen.

Toff

Zitat

Der Lautsprecherhersteller meiner Wahl bietet mir diese Möglichkeit seit gut 3 Jahren, in dem er jedem Element einen eigenen Amp gibt und einen Systemcontroller, der genau dieses Verhalten kontrolliert.

... was dann recht teuer wird. Eine passive Anpassung ist mit Sicherheit die günstigere Lösung.

Das mit der vermeintlich zu großen horizontalen Abstrahlung wird häufig völlig überbewertet (oft auch gern als Argument von Anbietern gebracht, die nur 75° "können").

Ein Beispiel: Schauen wir uns doch mal eine typische Applikation an. Vielleicht eine 3-Feld-Sporthalle. Die sind so im Schnitt etwa 25 bis 30 m breit und etwa 7 bis 8 m hoch. Und nun versetzen wir uns mal "in den Lautsprecher" und blicken in den Raum. Wie groß sind nun die Flächen, die wir sehen und die störende Reflexionen hervor rufen können? Nun, da haben wir zum einen auf einer Breite von 25 bis 30 m die Deckenfläche. Und zum anderen die beiden Seitenwände, die zusammen (ab Kopfhöhe) mit nur etwa 12 m zu Buche schlagen.
Was ist nun wichtiger, eine gute horizontale oder eine gute vertikale Directivity?!

Zudem sind Reflexionen an den Seitenwänden meist auch viel unkritischer als man glauben mag. Im Gegenteil - der Raumakustiker bezeichnet diese nämlich sogar als "Nützliche Reflexionen", da sie in aller Regel in einem Zeitfenster von 10 bis 30 ms nach dem Direktschall eintreffen.

Weitaus kritischer ist da schon eine stark reflektierende Rückwand. Dort reflektierter Schall geistert nämlich wieder quer durch den Raum zurück und erfährt dabei Laufzeiten die ihn zu diskreten Echos werden lassen.
Sowas bekommt man nur durch eine gezielte vertikale Directivity in den Griff.

... und die gibt's halt auch erst wieder ab Zeilen von mehr als 3-4m Länge !!

Nö, im Hochtonbereich hat man auch schon mit einem einzigen Element eine sehr gute Directivity. Und die wird auch nicht wesentlich besser, wenn man mehrere Elemente aneinander reiht (eher im Gegenteil). Muss sie auch gar nicht, weil sie, wie gesagt, ja schon sehr gut ist.

Aber du hast natürlich Recht, im Tieftonbereich wird die Richtwirkung stetig besser, je länger die Line ist.

Diskrete Echos sind aber Artefakte, die in den meisten Fällen im Mittel- und Hochtonbereich auftreten.

Zitat von "Volker Holtmeyer"

... was dann recht teuer wird.

und auch das gewicht von systemen mit eingebautem amping sollte man nicht vernachlässigen...

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Das mit der vermeintlich zu großen horizontalen Abstrahlung wird häufig völlig überbewertet (oft auch gern als Argument von Anbietern gebracht, die nur 75° "können").

Ein Beispiel: Schauen wir uns doch mal eine typische Applikation an. Vielleicht eine 3-Feld-Sporthalle. Die sind so im Schnitt etwa 25 bis 30 m breit und etwa 7 bis 8 m hoch. Und nun versetzen wir uns mal "in den Lautsprecher" und blicken in den Raum. Wie groß sind nun die Flächen, die wir sehen und die störende Reflexionen hervor rufen können? Nun, da haben wir zum einen auf einer Breite von 25 bis 30 m die Deckenfläche. Und zum anderen die beiden Seitenwände, die zusammen (ab Kopfhöhe) mit nur etwa 12 m zu Buche schlagen.
Was ist nun wichtiger, eine gute horizontale oder eine gute vertikale Directivity?!

Zudem sind Reflexionen an den Seitenwänden meist auch viel unkritischer als man glauben mag.

Das sehe ich anders:
Ich finde es sehr viel praktikabler ( schon immer, aber auch bei Linienstrahlern) ein eher "engeres" Hauptsystem zu haben und mit sehr viel weniger Energie, falls nötig, die Seitenwände mit einem leiseren "outer near side down" und/oder "inner near down" zu beschallen, als einen unveränderlich breiten horizontallen Winkel zu haben, der immer mit dem gesammten System die Seitenwände in einem schmaleren Auditorium "bearbeitet".

Wenn der horizontale Winkel so unwichtig wäre, wäre es ja auch Blödsinn, über den KUDO-Ansatz nachzudenken ??? ( Wobei ich das auch nicht so glücklich finde, da man das "zu- und abdrehbare" Winkelsegment ja nicht im Pegel beeinflussen kann )

und auch gerade zur abgrenzung von zu beschallenden bereichen, auch bei stadtfesten oder ähnlichem, ist die horizontale directivity sehr wichtig. oder konferenz, lavaliermikros, etc.

Zitat

Wenn der horizontale Winkel so unwichtig wäre, wäre es ja auch Blödsinn, über den KUDO-Ansatz nachzudenken ???

Da sach ich jetzt mal besser nix zu ... :roll:

Und warum nicht ? Guma schrieb: Kudo-ANSATZ...

Und weiter: Warum wägst du horizontal gegen vertikal ab? Wenn das System vertikal gut ist, dann drücken wir horizontal ein Auge zu?
Tatsache ist doch, dass ein einzelnes großes Horntop im Vergleich zu zwei oder drei kleinen Line-Elementen BEIDE Dimensionen besser kontrollieren kann, weil weiter in den Tiefmitteltonbereich rein!?
Gruß, Toff

Zitat

Und weiter: Warum wägst du horizontal gegen vertikal ab? Wenn das System vertikal gut ist, dann drücken wir horizontal ein Auge zu?

Ja, ganz genau. Eine breite horizontale Abstrahlung ist ein Kompromiss. Damit kann ich eben alle Applikationen abdecken. Und da, wo ich die breite Abstrahlung eigentlich gar nicht brauche, stört sie gar nicht so arg, wie man vermutet.
(Eine Ausnahme ist vielleicht die angesprochene Abgrenzung bestimmter Bereiche. Aber da neheme ich dann eben nicht meine Brot-und-Butter-PA, mit der ich sonst 90 % aller Jobs mache.)

Ein gewöhnliches Horn-Top hat in der Vertikalen starke Defizite. In der Regel sind die Off-Axis-Frequenzgänge sehr unterschiedlich. Naturgemäß wird der Frequenzgang (ganz abgesehen von punktuellen Welligkeiten) zu größeren Winkeln immer tiefenlastiger. Was bedeutet, dass der Sound nahe der PA zu viel LF hat und hinten ist's zu viel HF. Vorausgesetzt ich versuche eine gleichmäßige Pegelverteilung hinzubekommen - fliege also das Top. Wenn ich's stacke ist der Frequenzgang zwar überall recht ähnlich, nur mit dem Pegel sieht's dann ganz anders aus ...

Dieses ist beim "Klein-Array" (Kann man sich diese Wortschöpfung eigentlich schützen lassen?!) ganz anders. Natürlich ist bedingt durch die geringe Länge der Effekt der zylindrischen Wellenausbreitung nicht sehr weit ausgedehnt, aber eine gleichmäßige Pegelverteilung bis 30 oder 40 m bekommt man dennoch sehr gut hin. Und eben besser als mit diskreten Hörnern.

Zitat von "Volker Holtmeyer"

...Ein gewöhnliches Horn-Top hat in der Vertikalen starke Defizite. In der Regel sind die Off-Axis-Frequenzgänge sehr unterschiedlich. Naturgemäß wird der Frequenzgang (ganz abgesehen von punktuellen Welligkeiten) zu größeren Winkeln immer tiefenlastiger. Was bedeutet, dass der Sound nahe der PA zu viel LF hat und hinten ist's zu viel HF. ...

Dieses ist beim "Klein-Array" (...) ganz anders. ...

meiner beobachtung nach kommen auch bei kleineren beschallungsaufgaben immer öfter line-array boxen zum einsatz.
dann aber in sehr geringer zahl, oft wird nicht mal eine zeilenlänge von 2m erreicht.
der effekt ist der, das der tiefmittenbereich nicht besonders weit trägt aber die hochtonhörner dafür um so weiter schiessen.
das ergebnis ist weiter hinten ein dünner, sehr aggressiver sound.
achte mal drauf...
also ich würde mal behaupten, das gerade bei solchen beschallungsaufgaben weiter hinten deutlich mehr tiefmitten durch hornsysteme ankommen.
meine erfahrung ist hier konträr zu deiner aussage. das sollten wir mal klären. :wink:

Meine Erfahrung ist das Line Array speziell kleine Array häufig ohne Sinn und Verstand eingesetzt werden. Wenn man dann mal die Gelegenheit hat einen Vergleich mit alt hergebrachten Lösungen zu machen gibt es oft erstaunte Gesichter. Eine 2m lange Line z.B. kann eine Zylinderwelle bis 30m erst jenseitz von 5khz aufbauen.

Ein gutes Beispiel aus der Praxis ist das neue Harald Schmidt Studio in Köln. Hier wurde ein kleines LA der 8" Klasse gegen ein kompaktes Hornsystem (12"+7"+1,5") getestet. Das LA hat ich als nicht brauchbar erwiesen. Es wurden die Horntops beschaft. Beide Systeme waren von Hersteller die sicher ohne Frage zu den Top 10 zählen.

Den Ausführungen von Volker kann ich im Prinzip nur zustimmen, die Schlußfolgerung das die Lösung kompakte LAs sind ziehe ich nicht. Ich habe sowohl ein LA mit 2x 4m Banane als auch ein Horn PA. Ich arbeite nach wie vor oft an kritische stellen gerne mit den Hörner da diese ab 500hz ihre 35 genau erreichen. Das mit einem LA benötig reichlich länge.

grüss Gott - ein sehr interessanter, kompetenter Threat den Ihr da habt!

Ich setze mich gerade mit dem LA Thema auseinand, muß aber zugeben daß meine praktischen Stackingerfahrungen aus der Zeit von Martin Rasierern herkommen...

Nun, ich akzeptiere, daß durch eine Zylinderwelle eine ausgeglichene Richtcharakterisitik geschaffen werden kann; wo ich allerdings gedanklich aussteige sind 2 Sachen:

a) die Abstrahlcharakteristik zwischen Membran und Horn - die kleinen LAs die ich mir ansehe sind - bis auf die Clia - Direktstrahler ohne Phaseplugs in Verbindung mit Hörnern...

b) die Pegelanpassungen innerhalb der Banane - speziell bei kleinen Systemen wo lt. Eurem Beitrag die Zylinderwelle nicht mal entsteht. In dem Fall speziell der Leistungsabfall auf weitere Distanzen.

Ist es nicht ein fauler Kompromiss im Fall B die ganze Sache mit einem Amp zu betreiben? Ich kann mir vorstellen daß eine Ausgewogenheit mind. 3dB Pegeldifferenz erfordert und dann nochmal diverse Laufzeitverzögerungen zwischen LF und HF...

Sorry wenn ich da inkompetent erscheine *g*

Mit richtigem Curving kann man die Verteilung auf einer zu bespielenden Fläche ( incl den damit entstehenden Abdfall ) eigentlich ganz gut hinkriegen.

Voraussetzung ist, das es sowohl ein im LA Sinn gut funktionierendes Fabrikat handelt als auch um einen wissenden Techniker.

Und wegen dem im Tread angesprochenen KUDO.
Erstaunlicherweise ist das ein System, mit dem anscheinend wenige gut klarkommen.
Aber es kann schon gut sein, wenn man will.

Werner, Dein Punkt a ist mir nicht ganz klar - vielleicht kannst Du da noch etwas weiter ausholen?

Und beim Punkt b ist es ganz wichtig, dass man die unterschiedliche Anstrahlung übers Spektrum nicht außer Acht lassen darf! Im Hochtonbereich hat man schon mit wenigen Elementen eine sehr definierte Abstrahlung (selbst mit einem Element), so dass man durch das Curving (oben kleine Winkel - unten große) eine gleichmäßige Pegelverteilung auf der Hörfläche hinkriegt.

Im Tief-/Mitelltonbereich kommt die definierte Abstrahlung erst mit der Länge des Arrays (je länger, desto definierter und desto weiter in den Tiefonbereich). Es ist richtig, dass man versuchen kann, mit Amplitude Shading (oben mehr Pegel als unten) eine bessere Pegelverteilung zu erzielen, jedoch ist die Bündelung der einzelnen Elemente (bzw. deren Chassis) hierfür im Tieftonbereich meist noch zu gering.

Zur vermeintlich besseren Bündelung von Horntops im Low/Mid-Bereich:
Ein gutes Horntop hat in der Regel einen vertikalen Öffnungswinkel von 40° (meinetwegen auch 35°, Markus :wink: ). Den gleichen Winkel kann man bei 500 Hz mit etwa fünf Elementen der 8"-Liga erzielen.

Hi Volker,

zu Punkt A - die meisten Konstruktionen die ich sehe basieren auf Membranfläche = Schallfront.

Das steht in totalem Kontrast zu den Hörnern.

Wenn du dir konventionelle 12"/2 Hornsysteme ansiehst (zB. MS MSL4 etc. ) dann fällt auf, daß die 12" bzw.10" mittels Phaseplug horngeladen werden.
Dies geht zwar zu Lasten der unteren Grenzfrequenz, passt aber die MF Sektion im Abstrahlverhalten dem HF Horn an.

Bei den derzeitigen LAs vermisse ich derlei Konstruktionen weitgehend.

Vielmehr scheint das Prinzip der klassischen Kirchentonzeile zu entspringen - oK; optimiert weil definiertes Abstrahlverhalten im Zylinder aber eben ein fauler Kompromiss da Direktstrahler (LF,MF) mit Hörnern (HF) kombiniert sind.

Das wird dann durch kleine & billigere Chassis kompensiert...

Meiner Meinung nach ist die Fahnenstange noch lange nicht erreicht.
Erst wenn die einzelne Box entweder Direktstraher in allen Frequenzen oder eben in allen Frequenzen horngeladen ist - dann gehts richtig los!

hoffe den Punkt A soweit formuliert zu haben

lg

werner

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Zur vermeintlich besseren Bündelung von Horntops im Low/Mid-Bereich:
Ein gutes Horntop hat in der Regel einen vertikalen Öffnungswinkel von 40° (meinetwegen auch 35°, Markus :wink: ). Den gleichen Winkel kann man bei 500 Hz mit etwa fünf Elementen der 8"-Liga erzielen.

Kannst du das mal mit einem Polardiagram untermauern ?
Meine persönliche Erfahrung spricht dagegen.
Im Horizontalen Bereich findet ja auch keine Bündelung statt.