Baß mit DI und Mikro - was tun gegen Laufzeitenunterschiede?

Zitat von "Wurst Werner"

Allerdings klappt das nie zu 100%. Man hört immer noch ein leichtes Phasing. Wieso?

weil die Spuren nicht synchron laufen.

wird immer der gleiche amp genutzt? die vorstufen verschiedener amps sind unterschiedlich aufgebaut. imho benötigt ein röhrenamp "mehr" zeit, das signal passieren zu lassen, als ein transen amp. die box wird wohl immer die gleiche sein, nehme ich an...
das ganze dann noch frequenzabhängig (spulen, kondensatoren...) und es ergeben sich ständig variierende "zeiten" zwischen mic und di.

Ein Bass-Amp ist ja in der Regel eine Bassreflex-Box und diese hat natugemäß einen Anstieg der Gruppenlaufzeit zu tiefen Frequenzen. Es gibt also nicht DIE eine Delay-Zeit.

Hmmm.... nur mal so als Idee in die Runde geworfen:

Das Signal von Speaker+Mikro klingt im Vergleich zur direkten Abnahme mit DI-Box vermutlich etwas komprimierter (DI-Box ist vermutlich etwas impulsgetreuer), d.h. du hörst evtl. keine Laufzeit-Differenz, sondern hast einen sich irgendwie ändernden Sound, dadurch das sich kurzzeitig gewissermassen Dein Mischungsverhältnis ändert (z.B. dominiert kurzzeitig mal die DI-Box-Spur, obwohl die in Deiner Mischung eigentlich 10dB leiser als die Mic-Spur ist...)

Limitier doch zum Testen mal die DI-Box-Spur (nur die!), ob sich der Sound damit stabilisiert....

War das jetzt überhaupt noch verständlich? :roll: Vielleicht sollte ich um 3:30 doch lieber ins Bett gehen, anstatt wilde Spekulationen von mir zu geben... :oops:

Gruss
Fummler

Off-Topic (schöne Software-Fehler):

Zitat von "Fummler"

Zuletzt bearbeitet von Fummler am Feb 31, 2001 31:14 pm, insgesamt 326-mal bearbeitet

Du machst deinem Namen alle Ehre

zum Topic:

Hast du das Problem nur wenn Digitaltechnik im Spiel ist oder auch bei rein analoger Umgebung? Ich kann mit vorstellen, daß manche digitale Filter, je nach Einstellung, unterschiedliche Laufzeiten haben.

Gruß
Rainer

Zitat

Zuletzt bearbeitet von Fummler am Feb 31, 2001 31:14 pm, insgesamt 326-mal bearbeitet

:shock:

Es ist schon richtig, dass es nicht hinreichend ist einfach den Laufzeitunterscheid zwischen Lautsprecher und Mikrofon auszugleichen. Durch den Hochpass des Lautsprechers (Gehäusekonzept und/oder elektrisches Filter) entsteht ebenfalls eine Verzögerung des Signals. Diese ist aber nicht für das ganze Spektrum konstant, sondern nimmt zu tiefen Frequenzen zu. Daher wohl dein zerrissener Sound.

Wenn man es perfekt machen wollte, könnte man den Bassamp durchmessen, sich den Phasengang anschauen und daraus die Phasendrehung des Systems ermitteln. Mit einem Filter entsprechender Ordnung könnte man nun ebenfalls das DI-Signal beaufschlagen, das dadurch dann die gleiche Gruppenlaufzeit erfährt.

Zitat von "Wulfson"

(...) die vorstufen verschiedener amps sind unterschiedlich aufgebaut. imho benötigt ein röhrenamp "mehr" zeit, das signal passieren zu lassen, als ein transen amp. (...)

Wieso das? Ich bitte um eine Erklärung.

ww: Ich habe Live desöfteren eine D-Drum4 Bassdrum anliegen. Wenn ich versuche, die mit einem Mikro zu mischen, habe ich ähnliche Probleme. Beide Kanäle gleichzeitig funktioniert ohne Delay nur, wenn ich das Frequenzspektrum per EQ auf beide Kanäle verteile (obwohl das auch nicht unbedingt besser ist als ein Signal alleine). Diese Frequenzaufteilung habe ich bei Kollegen aus der Top40-Ecke oft gesehen: TriggerBD für die synthetischen Klicks der Techno-Stücke, Mikro, um sich die Tiefen zu holen - und andersrum.
Gruß vom Toff

ich könnte jetzt dazu sagen, das ich mal ne mic spur in sonic foundry acid gedoppelt habe.... liegt dann perfekt übereinender... phased auch.... :cry: muss also am kompi liegen

ww

Die Tatsache daß sich der Korrekturversatz ändert liegt meiner Meinung nach daran daß sich die Schallgeschwindigkeit, und damit auch der Zeitversatz, mit Temperatur und Luftfeuchtigkeit ändert.

also ich würd ma sagen, da stimmt irgendwas ganz anderes nicht. Bei einem Mikrofonierabstand von 10 Zentimentern ergibt sich ein Laufzeitunterschied von 0,3 ms. Was soll denn da bei 100 Hz phasen? In der Regel steht das Mikrofon wohl auch noch näher an der Kalotte. Der Unterschied ist so kurz, da kann gerade am Bass nix Phasen. Kammfiltereffekte werden wenn, dann in den Höhen und Mitten hörbar - Aber nur wenn die beiden Signale hinreichend gleich sind. In der Regel unterscheiden sich die Signale von Kalotte und DI aber gerade in den Mitten und Höhen so gravierend, dass man da nix "kämmen" hört.

Und wenn doch, ist die Abhilfe einfach: Filtere einfach die Signale so, dass sie sich deutlich unterscheiden - Das macht man doch eigentlich sowieso(?) Wozu brauch ich denn zweimal das gleiche Signal?

Du solltest mal dein setup Überprüfen, ob es da irgendwo Übersprechen gibt, oder ob du aus Versehen beide Signale auf beiden Kanälen hast, sodass Du einfach nur die "Unwucht" von SX zu hören bekommst.

Bei Gitarren mikrofoniert oft gerne mehrfach gerade um die Kammfiltereffekte kreativ zu nutzen. Spiel doch einfach damit. Und wenns nervt, lässte eben den zweiten Kanl eben weg.

Grüße
Opi

@WW...hallo Christian....die korrekte Antwort ist einzig und alleine die Antwort vom Kollegen Holtmeyer. Des Pudels Kern liegt in der Phasenlage der Abnahmedien.

Bei einer nach dem Baßreflexprinzip abgestimmten Kiste nimmt die Laufzeit des Signals in Richtung Tuningfrequenz zu. Soll heißen, tiefere Frequenzen werden später abgestrahlt als höher liegende.

Dieses Problem habe ich bei der direkten Abnahme per DI-Box nicht. Das elektrische Signal geht ohne anteilige respektive frequenzabhähgige Laufzeitunterschiede in das Pult...eine Korrektur ist somit (kein Scherz), wenn man es 100% machen wollen würde, ohne größeren Messaufwand gar nicht möglich. Delaye ich eine Spur - so verzögere ich ein gesamtes Frequenzband und nicht nur die Anteile die aufgrund des "Phasefehlers" der Box zeitverzögert abgestrahlt werden.

Kurz mal in den Simulator geworfen...eine 15er Box mit 80Liter und einer Tuningfrequenz von 50Hz erzeugt ein Groupdelay von satten 12.8ms bei 45 Hz. Sollte jetzt (und das ist anzunehmen) auch noch ein Lo-Cut vor der Box im Amp sitzen (beispielsweise 35Hz 18db Butterworth) so addieren aufgrund des elektrischen Filters noch mal 5,5ms bei 45 Hz....Ergo die hier angesprochenen 45Hz werden roundabout 15ms später wiedergegeben als 100Hz (nein kein Rechenfehler da das Groupdelay bei 100Hz mit elektrischen Filter und Groupdelay des Lautsprechers bei ca. 3ms liegt.)

Teufelswerk.....und 15ms sind gute 5m.....

Allerdings kleine Frage an die wissenden : eine DI Box arbeitet mit einer Spule respektive einen Trafo. Induktivitäten schieben / drehen das Signal wie bekannt um 90°. Passiert die über das gesamte Band oder mit ansteigender Flanke zum Übertragungsende nach unten ?

Besten Gruß
Sven

schon richtig!
aber der Profi betreibt seine Box ja nicht unterhalb der Tuningfrequenz!

Na gut, Mukker tun das vielleicht...

Solche Gruppenlaufzeitdelays stellen sich bei allem ein, was irgendwie filtert.
Aber das hört man nicht so störend. Klingt eben einfach wie ein Hochpass...

Wenn ich das gleiche Signal auf zwei analoge Kanalzüge gebe und wild an den Filtern kurble, erhalte ich ohne Ende solche "Phasenverschiebungen und Gruppenlaufzeitverschiebungen". Das hört sich aber einfach wie ein gefiltertes Signal an und nicht "phasend" oder wie ein Kammfiltereffekt.
Eben weil die Laufzeit frequenzabhängig ist und nicht (wie bei einem latenzbedingten Laufzeitunterschied ) statisch.

Daher glaube ich bei dem von WW beobachteten Phänomen an eine andere Ursache.

Zitat

Induktivitäten schieben / drehen das Signal wie bekannt um 90°

Nein das tun sie nicht.
An einer Induktivität eilt die Spannung dem Strom um 90 Grad vor. (idealer Weise immer und bei jeder Frequenz). Das bedeutet nicht, dass ein Übertrager Phasenverschiebungen verursachen muss. Ein unbelasteter Trafo erzeugt nahezu keinerlei Phasenverschiebung. Die Spannungen sind primär und sekundär gleichzeitig vorhanden.
Es ergeben sich durch die Lastwiderstände und Verluste aller Art aber parasitäre Filter, die den Frequenzgang wie ein Filter einschränken und dementsprechend für Phasenverschiebungen sorgen.
Diese treten dann natürlich bei überschreiten der oberen oder unteren Grenzfrequenz deutlich auf.

Grüße vom unwissenden
Opi

Zitat von "Wurst Werner"

Im Studio hab ich jedoch immer über Cubase SX versucht, die Mikro Spur um den „Laufzeitenunterschieds–Betrag“ (tolles Wort) zurück zuziehen, um zeitgleiche Signale zu erhalten.

Da die DI Box viel schneller da ist wie du sagst, müßtest du nicht das Mic sondern das DI Signal zurückziehen
Die Polarität von dem Mic wär auch noch interessant. Im übrigen hab ich da auch keine rechte Vorstellung von. Es wäre interessant diese Sache mal mit einem sinewave & Oszi zu untersuchen, bei verschiedenen Frequenzen. Dann weist du erstmal konkret was Sache ist.

Manu

ich wüsste ja zu gerne warum du zweimal den gleichen senf verarbeiten willst, ich benutze die di um den druck untenrum zu bekommen und das mic um die knurrenden mitten zu haben, selbstverständlich filter ich aus dem jeweiligen kanal dessen priorität nicht in dem besprochenem bereich liegt etwas heraus damit ich diese überlappung vermeide, das mache ich allerdings nur wenn ich böse rock n roll veranstaltungen betreue,wo ich diesen leicht rotzigen sound auch brauchen kann.
ansonstigen würde ich dir einmal die verwendung einer röhren di empfehlen um das problem zu umgehen.
bei einer band namens audioslave musste ich einmal 3 di kanäle und 3 mic kanäle andrahten, die alle gleichzeitig laufen sollte, der amimischer der band am foh fand das genauso belustigend wie ich und meinte nur das der bassman glauben würde das das was bringen würde.
auf meine frage wieviel er davon am foh gleich anmachen würde bekam ich nur ein grinsen zu sehen.

liebe grüsse robert lienemann
BIG BEAT PA SERVICE

Weil in deinem System die Phase frequenzabhängig ist.