Kappa 12 als Subwoofer, Gehäusevorschlag

    @ Schrecki7289


    Ich will Dir nicht zu nahe treten ,aber poste bitte mal die Mundfläche
    Deines "Baßhorn´s".
    Dann reden wir darüber in wie weit das Horn an den 50 Hz beteiligt ist.


    Nette Grüße von HP

    Gleichschritt funktioniert mit mir nicht

    @ Schrecki7289


    Ohne jetzt viel rumzurechnen kann ich Dir sagen,das Du ein Mittenhorn
    besitzt , welches erst oberhalb von 100 Hz anfängt.
    Was an Baß aus den Teilen kommt wird entweder direkt von den
    Chassis abgestrahlt ,oder wie Inspiron schon angemerkt hat,stellt
    das Ganze eine TL dar.
    Das muß aber nicht schlimm sein wenn Dir der Klang/Wirkungsgrad gefällt.


    Gruß HP

    Gleichschritt funktioniert mit mir nicht

    Aber warum kommt dann aus anderen Hörnern Bass? Die Mundflächen sind nicht größer. Und warum geht der Lautsprecher laut Simulation weiter runter? Verstehe das irgendwie nicht.


    Habe die Hörner übrigens eh meistens als Centerstack stehen, das sollte schonmal ein paar Hz nach unten hin ausmachen.

    Gruß
    Thomas

    @ Schrecki7298


    Wir kommen eigentlich vom Thema des Fragestellers ab,daher nur kurz,
    außerdem würde das Thema Hörner einen Monstertread auslösen
    (wenn das nicht schon passiert ist) :D also:


    Die untere Grenzfrequenz , die ein Horn abstrahlen ,kann hat eine Wellenlänge ,
    die dem Umfang der Mundöffnung entspricht.
    Also 344 : 50Hz = 6.88 Meter Umpfang , also 2.2 Meter Durchmesser
    der Mundöffnung.(Ohne Begrenzungsflächen)


    Ein Horn welches 50 Hz als Horn abstrahlen soll, muß also einen Mundöffnung von 3,8 Quadratmetern haben !
    (oder mehrere Hörner ,die zusammen diese Fläche ergeben)


    Da liegt übrigens das Hauptproblem von (Bass)Hörnern ,die praktische Größe.
    Was für einen großen Verleiher bei Stadionjobs kein Problem darstellt,
    ist für kleine Anwendungen einfach nicht transportabel.Ich bin früher
    wegen meiner 6 18 er W Bins manchmal 2 mal gefahren.... :(


    Natürlich strahlt auch ein zu kleines Horn Bass ab ,
    es ist ja eine Schallquelle vorhanden , aber dieser Bass kommt nicht
    durch das Hornprinzip zustande.Letztendlich ist das Wort Bass auch kein
    deffinierter Begriff sondern frei interpretierbar.


    Netter Gruß HP

    Gleichschritt funktioniert mit mir nicht

    Warum spielt das EAW LA400 Horn denn bis 45Hz alleine hinunter. Das Horn ist ziemlich lang, aber die Mundfläche ist auch nicht 3,8qm groß! Ich verstehe das nicht. Auch 4 Hörner zusammen ergeben keine 3,8qm...

    Gruß
    Thomas

    Klar ist natürlich schon, wie ein echtes Horn nach der reinen Lehre aussehen muss. Und das so etwas im reichlich groß wird. :( Aber was passiert, wenn man diesen festen Rahmen verlässt? Der Möglichkeiten hat man ja viele, Mundfläche, Hornlänge, Druckkammer änderen, usw.... Nun, das wäre wielleicht mal wirklich interessant, wenn das einer, der Bescheid weiss, genauer ausführen könnte.


    Da fallen dann plötzlich sehr viele -oder fast alle- Horn-Konstruktionen drunter, das Schrecki-Komstrukt genauso wie z.B. das Soundklinik-Bastelhorn, wenn auch natürlich auf völlig unterschiedliche Art. Bei letztgenanntem wurde ja in den Beiträgen immer wieder von 1/4-Wellenlängen-Leiter gesprochen, der im EInzelbetrieb zum Tragen kommt, erst bei mehreren nähert es sich dem Horn an. Zulässig ist das mit Sicherheit, SK weiss schließlich, was er macht. Vielleicht hätte er oder ein anderer ja Lust, die Entscheidungen, die zu dem Bastelhorn geführt haben, zu erläutern.


    Dann würden auch Anfänger-Konstruktionen, die Erfahrenen immer wieder Qualen zu verursachen scheinen, sicherlich weniger werden :D


    Denn wie kann man entscheiden, ob das, was man an , ich nenne es mal "modifizierten Hörnern" simuliert, sich noch in einem vernünftigen Rahmen bewegt? Klar, die Aussagen der Simus sind hilfreich, aber im Bsp. Schrecki-Horn scheinen die nicht auszureichen, denn auch von den vielen Umlenkungen abgesehen, gibt es ja die Aussage: geht so nicht! Heißt das, nur als reines Horn nicht, oder generell nicht? Und wenn, warum?


    Als Antwort würde mich interessieren etwas in der Art: "Horn ist es nicht wegen zu kleiner Mundfläche, ok, bleibt die Möglichkeit, eine Resonanz über 1/4-Wellenlänge o.ä. zu erzeugen für Singlebetrieb, aber die ist in diesem Fall zu lang (oder zu kurz) ausgefallen, weil..., ...oder bei zu kleiner Mundfläche gehst du besser in Richtung BP mit größerer Druckkammer und..., weil..." keine Ahnung, ich bin nicht der Experte aber ihr wisst, was ich meine?


    Also Experten, helft Halbwissen abzustellen, wer will? :D


    Gruß FF

    Also.....
    Da die eigentliche Frage des Treaderöffners weiter oben beantwortet sein dürfte,
    und sich hier eine "Gruppe von Interessenten" versammelt hat , hole ich
    mal etwas weiter aus....


    Ein Hornlautsprecher als Ganzes gesehen, besteht immer aus zwei Einheiten,
    der Schallquelle und dem vorgesetzten Horn.
    Die Schallquelle kann als:
    - geschlossenes Gehäuse
    - ventiliertes Gehäuse
    - oder als Bandpaß
    ausgeführt werden.


    Diese Schallquelle strahlt ,abhängig von ihren konstrucktiven Eigenschaften,
    erst einmal Schall ab , unabhängig vom vorgesetzten Horn.


    Das Horn hat "nur" die Aufgabe den Schall in eine Richtung zu bündeln,
    bzw. es soll verhindern ,daß der Schall zur Seite ausweichen kann.


    Je tiefer eine Frequenz ist,um so länger ist deren Wellenlänge.
    Bei der Berechnung des Horns ermittelt man, ausgehend von der
    gewünschten Grenzfrequenz ,deren Wellenlänge und ermittelt die
    erforderliche Mundfläche des Horns.(Hatte ich in meinem
    letzen Beitrag für 50 Hz gemacht....)
    Die Halsfläche liegt durch die Treibergröße fest (Auf die Einfluß einer möglichen Druckkammer
    gehe ich hier wegen Vereinfachung mal nicht ein.)
    Aus diesen Parametern (Halsfläche und Mundfläche)wird dann über die
    Trichterkonstante die erforderliche Länge des Hornes berechnet.
    (Formeln erspare ich uns , sonst wird das hier zu umpfangreich..)


    Was passiert nun wenn das Horn "einfach" kleiner gebaut wird ?
    Ganz einfach , man kann auf Grund der Abmessungen errechnen,
    bis zu welcher Frequenz die Konstrucktion als Horn funktioniert .
    Unterhalb der berechneten Frequenz strahlt nur die Schallquelle
    direkt ab , das heist ,das Horn hat keinerlei Einfluß auf das Abstrahlverhalten !


    Irgendwie scheint dieses in Vergessenheit geraten zu sein ,
    was auch diese Diskussion hier beweist.
    Früher (ich bin schon etwas älter....) war es eine Binsenweisheit ,
    viele Basshörner zu stacken ,um auf die erforderliche Größe kommen.
    (Übrigens ,viele kleine Hörner ergeben ein Großes!)


    Abschließend möchte ich noch anmerken , daß das, worüber wir hier
    diskutieren seit 80 Jahren bekannt ist. Auch ich habe vor über 20 Jahren
    versucht , die tolle Box zu entwickeln , habe aber irgendwann eingesehen,
    daß es bei Hörnern nichts neu zu erfinden gibt und bin bei fertigen
    Konstrucktionen geblieben.


    Übrigens die Mundfläche von 3.8 Quadratmeter aus meinem letzten Beiterag
    bezieht sich auf eine Grenzfrequenz von 50 Hz.
    Für Rockmusik reichen Grenzfrequenzen von um die 100Hz ( ein 2x15 W Bin )
    die nur etwa 0.8 Quadratmeter Mundfläche erfordern ,für ein akzeptabeles Ergebnis aus (meine Meinung).


    Nette Grüße HP

    Gleichschritt funktioniert mit mir nicht

    Erstmal Danke an HP für die Mühe!


    Wie gesagt, was zu beachten ist, damit eine Konstruktion als Horn funktioniert, das ist mir alles klar. Da bin ich auch mit Grundlagenartikeln, Formeln für verschiedene Konturen, Vor-/Rückkammerdinensionierung usw. usw. mehr als versorgt, und das habe ich im großen und ganzen auch alles gecheckt (denke ich zumindest). Auch die Aufteilung eines Horns in kleine Einzel-Elemente, alles klar, gar kein Thema.


    Nur bei folgender Aussage bin ich mir nicht so sicher....


    HP schrieb:


    Zitat

    Unterhalb der berechneten Frequenz strahlt nur die Schallquelle
    direkt ab , das heist ,das Horn hat keinerlei Einfluß auf das Abstrahlverhalten !


    Als Beispiel möge mal Sound-Kliniks "Bastelhorn" herhalten. Sowohl in der Simu (kann jeder selbst ausprobieren) als auch im einem ersten Hörtest, den Thomas mit ich-weiss-gerade-nicht-mehr-wem gemacht hat, kam definitiv mehr akustische Leistung/höherer Schalldruck bei tiefen Frequenzen raus als mit zum Vergleich identisch bestückten BR-Konstrukten (die Treiber sind wohlgemerkt für beide Systeme geeignet gewesen). Im EInzelbetrieb wohlgemerkt. Und die Mundfläche liegt da ja nur bei etwa 2.100 qcm!


    D.h. die Geometrie des Bastelhorns wirkt offensichtlich auch in einem Bereich auf das Abstrahlverhalten ein, in dem ein einzelnes Gehäuse definitv nicht mehr als Horn läuft. Und das ist das, wo es interessant wird.


    Das mag ähnlich sein wie bei TMLs, wo das 1/4-Wellenlängenmodell als einzig zulässiges längst überholt ist, und auch erwiesenermaßen mit deutlich kürzeren Leitern Tiefbass erzeugt werden kann, aber das weiss ich eben (noch) nicht. Aber das ist genau das, was mich interessiert.


    Klar ist die Mathematik der Hörner seit 80 Jahren bekannt, die Frage ist nur, ob dieses Berechnungsmodelle auch wirklich das ganze Spektrum zum Thema Horn abdecken, oder eben nur einen Teilbereich, nämlich nur den, der wie o.g. reinen Lehre?


    Gruß FF

    Wobei man dazu sagen muss, dass unser SK Testhorn so dermaßen resoniert hat, dass alle Aussagen mit Vorsicht zu genießen sind.
    Ede Wolf hat aber mitlerweile weiter an seinen Hörnern gearbeitet und vieleicht machen wir irgendwann nochmal nen Test mit Messungen.
    Dann ohne resonierende Bretter :)

    Ich habe habe mich etwas unklar ausgedrückt ,als ich schrieb,
    daß ein zu kleines Horn keinen Einfluß auf das Abstrahlverhalten hat.
    Ich beziehe diese Aussage nur auf eine Funktion als Horn.


    Natürlich verändern sich die Eigenschaften einer Box , wenn etwas
    vor die Schallquelle "montiert" wird.


    Aber dieses erzeugt keine Erhöhung des Wirkungsgrades im Sinne
    eines Horn´s .


    Damit ein Horn als solches wirkt ,muß die Mundfläche im Verhältnis
    zur gewünschten Wellenlänge stehen.


    Es ist ja auch so , daß der Lsp im Horn höher belastet wird .
    Aber diese "Höherbelastung" geht nur bis zur unteren Grenzfrequenz.
    Darunter wird der Lsp kaum noch belastet,weil das Horn keinen
    "Widerstand" mehr bietet,weil es (akustisch)nicht mehr vorhanden ist.


    Es gab schon immer "Erfinder" , die versucht haben die super Box
    zu entwickeln (klein , leicht , hoher Wirkungsgrad usw.)
    Bisher sind alle an den oben genannten physikalischen Grundlagen
    gescheitert.


    Wie kommt es aber , das verschiedene Konstruktionen


    Zitat

    ...mehr Bass bringen...


    Ich habe in meinen Ausführungen absichtlich auf Wörter wie:
    -bassig
    -trocken
    -die Box klingt (Boxen sollen nicht "Klingen" ,sondern etwas wiedergeben...)
    -druckvoll u.s.w.
    vezichtet , da dies lediglich subjektive Aussagen sind.


    Wir hatten weiter oben bereits klargestellt , das ein langes Horn mit
    kleiner Mundfläche , durchaus TL Eigenschaften haben kann ,
    die die Basswiedergabe (etwas) verstärken.
    Darüber hinaus können bei mehrfach gefalteten Konstruktionen
    Kammfiltereffekte auftreten , wodurch es zu Anhebungen kommt.
    Weiterhin hat Thomas von Gehäusersonanzen geschrieben ,
    die sich möglicherweise positiv bemerkbar machen.


    Aber um das noch mal zu verdeutlichen :


    Ein richtig konstruiertes Horn bringt einen Schallpegelgewinn von 9 dB
    Spätestens jetzt wird jeder darüber nachdenken ,
    was von vielen Konstruktionen zu halten ist.


    Nette Grüße HP

    Gleichschritt funktioniert mit mir nicht

    Endlich mal eine kurze und präzise, dennoch brauchbare und imho auch für jeden verständliche Erleuterung.
    Ich denke die resonatorfreie Hornfraktion wird dadurch stark erweitert :)


    MfG
    mEon

    Zitat

    kurze und präzise


    Ja, genau! Ich finde es schön, wenn Diskussionen auf dieser Ebene laufen und wirklich Dinge sachlich erklärt und geklärt werden. Denn nur dann kommt man auch in die Lage, selbst entscheiden zu können, in welche Richtung man "sein" Konstrukt entwickeln möchte, wenn man sich von gängigen Modellen entfernt.


    Ansonsten kommen eben Dinge und Diskussionen raus, die erstmal schwer geklärt (im Sinne von Kläranlage) werden müssen :D


    Das bringt mir persönlich mehr, als die x-te Diskussion a la "passt Treiber x auch in Gehäuse y rein?"


    Ich möchte die Sache damit aber nicht beenden hier, dazu macht es gerade zu viel Spaß, ich fühle mich schon deutlich schlauer :D


    Und ich bin gespannt, was uns Thomas und Ede-Wolf uns noch vom SK-Bastelhorn erzählen werden. Wie gesagt, auf eine fundierte Auseinandersetzung bzw. "Zerlegung" (im SInn von Verstehen, nicht zum Runterputzen) von dem Ding freue ich mich jetzt schon.


    Gruß FF


    P.S.: habe eventuell bissel komisch geschrieben, aber gestern bzw. heute morgen war es 4.00 Uhr beim Schlafengehen, und der Auftritt war anstrengend. Ein paar Wochen nicht zum bassen gekommen, und gleich wieder blutige Fingerkuppen. Mist...

    mEon: 'Kurzhörner', ob Front- oder rückgeladen sind auch Resonatoren, eben mit der Kurzhornlänge als lambda/4 Resonator.


    Sieht man sofort wenn man die Impulsantwort eines Kurzhornes anschaut.


    Der Ein-/Auschwingvorgang liegt halt etwa eine Oktave höher als bei typischen Bassreflexen und ist deshalb nur etwa halb so lang. Dafür fehlt es dann normalerweise am Tiefbass um 30Hz-40Hz.


    Ich drücke mich etwas schlampig aus, anders wird es zu kompliziert.


    wetbf

    Du hast schon recht, sagen wir wenigerschwammige und trockenere Resonatoren beim Horn ;)


    Einzig wirklich Resonatorfrei ist mir bisher bekannt der Örpz.


    MfG

    Zitat

    mEon schrieb:
    Man beobachte den Forenuser Nummer
    1.
    Er erstellt auf die Ansprüche und Fragen Anderer tolerant ausgelegte
    nicht überlange Posts mit produktivem Inhalt. Voraussetzung: Kenntnisse in Physik, Akustik.


    Zugehörigkeit zu Nr. 1 wäre meine Ziel, wenngleich die Kenntnisse im Moment noch ausbaufähig sind.
    Aber das ist wie mit beim Fahrrad: "Ey, sag mal, dein neues Bike, ist das nicht sauteuer?" - "Doch, Guter Rad ist teuer." - "Und was machste jetzt, da man es dir geklaut hat?" - "Nix, kommt Zeit, kommt Rad." :D


    Zitat

    wetbf schrieb:
    'Kurzhörner', ob Front- oder rückgeladen sind auch Resonatoren, eben mit der Kurzhornlänge als lambda/4 Resonator.


    -> Das ist doch der Ansatz beim SK-Horn, oder? Hornlänge liegt irgendwo bei 1,30m, macht bei lambda/4 ca. 65Hz als Resonatorfrequenz. Habe ich das jetzt richtig kapiert, dass da ein paar dB zum Horn aufgeholt werden, die das reine Horn nicht mehr überträgt, weil dafür die Abmessungen im Einzelbetrieb bzw. kleinzahligen Stacking wie oben schon besprochen zu gering sind?


    Wobei ich mich dann frage, ob der Betrieb mit 1 oder 2 Stück pro Seite überhaupt Sinn machen kann, weil die Horn-Wirkung ja erst bei weit über dem Sub-Bereich zum Tragen kommt, und da ist es ja längst abgetrennt?


    Und die Unstetigkeiten bzw. Umlenkungen? Spielen die untergeordnet auch als lambda/4-Resonatoren (eben mit kürzeneren Abmessunegn entsprechend den Teilstücklängen) noch mit rein bzw. funken dazwischen? Oder ist das vernachlässigbar, wo ich knicke?


    Klasse Beitrag gerade, finde ich gerade tierisch spannend! :D


    Gruß FF