Neue Windlastannahmen für Bühnen

  • Zitat von "ADMIN"

    Überschlagen bei einem 30cm-Tower, der 8m nach oben ragt, würde bei 0,5 kN/m² ein Moment von etwa 3 kNm haben. Das macht jede 30er-Traverse problemlos mit.



    Nur dass während des runterfahrens ganz andere kräfte einwirken, da ich bei 12*10 alleine 20 qm Stirnfläche der Dachplane habe, und ab dem ersten cm den ich herabfahre sind die Seilverbände ausser Kraft gesetzt, da sie lose herumhängen...


    und das mit gazen rausnehmen sollte auch sinnvoll geklärt sein, sämtliche gazen müssen vor dem herunterfahren runter, wie das gehen soll ist bei den meisten konstruktionen nicht geklärt, selbst wenn sie nur seitlich von den towern gelöst sind, und oben hängen bleiben, würde der wind bei schrägem einfall, die gazen derart herumwehen, dass ein sicheres herabfahren des dachs unmöglich wäre.


    Jeder der mal im Eiltempo eine Bühne (ich red jetzt mal nicht von 8*6 Meter 30er Dächern, sondern sagen wir mal 12*10 in 12 Meter Höhe...) herunterbekommen wollte, wird merken, dass unter sagen wir mal (mega) optimistisch einer halben Stunde gar nix geht. alleine die Motoren brauchen für die 12 Meter 3 Minuten, das sind 3 Minuten in denen das Volle Biegemoment von 20qm Dachvertikalfläche Front bei anfangs 12 Metern Hebelwirkung ein Biegemoment auf die Bases (vorausgesetzt die sind nur annähernd so gut ballastiert) einwirkt. Das müsste man berechnen, nicht die Fläche des frei stehenden Towers... Die Hauptgefahr ist das herunterfahren bei Windstärke 8, nicht die danach freistehenden Tower....


    Wie man dem PA Verleiher ( falls man nicht selbst ist) klarmachen will, dass seine 20 Vdoscs am Boden liegen ( mitten im Regen, in nasser wiese, gatsch, bach, schnee, oder was auch immer) ist da noch nicht berücksichtigt, was mit dem Prerigg oder dem Licht passiert, das dann einfach so auf der Bühne liegt, die Mac 2000 auf denen eine 50er truss genüsslich ruht, die Led Wand im hinteren Teil der Bühne, die zwar 200000 Euro gekostet hat, aber nun fröhlich am bauch liegt, der Beamer, der die Last des Daches leider nicht tragen wollte.........
    Sicher ist das eine Kategorie höher als allgemein üblich, aber wenn schon gesetze, dann bitte für alle?


    Der Rigger, der bei Windstärke 8 ins Rigg geht muss auch erst geboren werden.... Blitzschlag im Gewitterfall sollte ja auch noch berücksichtigt werden, also erst recht keine Möglichkeit so schnell runter zu fahren....


    Ich habe schon voriges Jahr zu bedenken gegeben, dass es unmöglich ist, bei einem plötzlich auftretenden Gewitter die Bühne komplett in Sicherheit zu bekommen, sinnvoller wäre eine Berechnung, dass die Bühne auch höhere Windstärken abkann, evtl eben unter den bedingungen, dass die Gazen von den podesten und den Towern gelöst ist und "frei" rumfliegen kann.


    Ich denke, wenn man schon versucht gegen Gesetzmässigkeiten anzukommen, sollte man sich auch selbst möglichkeiten Überlegen wie man zur aktiven Sicherheit beitragen kann, und die ist ( ich hab ja eh eben erst das Bild der schrägen Bühne von Wetten Dass ins Forum gestellt)derzeit einfach nicht gegeben!


    @ Michael Lück: vielleicht wäre es möglich hier zu posten, ob lt Baubuch mindestabbauzeiten oder ähnliches denkbar wären, oder was im Reglement für fliegende Bauten derzeit steht. Wir haben ja auf der PLS kurz gesprochen, vor allem bezüglich der Unterschiede zwischem österreichischem Recht und deutschem, vielleicht kann auf diese Art ja auch uns hier in Österreich ein Denkanstoss zu mehr Sicherheit im Open Air Bau entstehen.


    Wie wird das mit derzeit gültigen Baubüchern aussehen, das ist doch sowas wie eine typengenehmigung, in bestehende kann man da doch nicht so einfach eingreifen, oder?


    lg


    getec

  • Zitat von "GETEC"

    Die Hauptgefahr ist das herunterfahren bei Windstärke 8, nicht die danach freistehenden Tower....


    Ganz klare Zustimmung.






    Wir haben ja in der DIN 4112 nicht nur die Werte bei Betriebseinstellung, sondern auch die allgemein reduzierten Werte. Für alle noch mal zur Erinnerung:


    Baurecht, DIN 1055, 0,5 kN/m² bis 8m über Bodenhöhe, darüber 0,8 kN/m²


    DIN 4112 nach Abschnitt 4.5.2 (außer bei großen Zelten) 0,3 kN/m²


    DIN 4112 nach Abschnitt 4.5.3 (bei Betriebseinstellung ab Windstärke acht) 0,15 kN/m² bis 5 m über Bodenhöhe, darüber 0,25 kN/m².





    Es wären ja auch vernünftige Kompromisslinien denkbar nach dem Motto, dass 2 Windstärken früher abgebaut werden muss - wenn die Bühne auf Windstärke 8 gerechnet ist, muss ab Windstärke 6 abgebaut werden, da wären dann auch noch Reserven für die Abbauphase vorhanden.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Getcs Anmerkungen geben mir schon sehr zu denken... Der Vorschlag von Micha, ab 6 abzubauen wenn bis 8 gerechnet ist sollte im Prinzip praktikabel sein, womit Du dann natürl. immer noch nicht davor gefeit bist, daß es bei Sommergewittern sehr plötzlich und nahezu ohne Vorwarnung zu Windböhen kommen kann. Hier wäre es sicher notwendig, sich in irgendeiner Form Vorkehrungen für den Plan B zu beschaffen, also z.B. "Sollbruchstellen" (genannt Spannfix) für die Gazen etc. Ne gerissene Gaze kann ich verschmerzen, auch, wenn das Ding aus Versehen irgendwas auf der Bühne umwirft (wenns nicht grad n Mucker ist, aber der hat bei so nem Wind dort nix mehr verloren), und ohne Gazen wird die Sache schonmal wesentlich entspannter.


    Bleibt einfach nach wie der wirtschaftliche Aspekt und das Thema "Darf ich dann alle Bestandsbühnen noch bauen oder nicht"?

  • Zitat von "ADMIN"

    Es wären ja auch vernünftige Kompromisslinien denkbar nach dem Motto, dass 2 Windstärken früher abgebaut werden muss - wenn die Bühne auf Windstärke 8 gerechnet ist, muss ab Windstärke 6 abgebaut werden, da wären dann auch noch Reserven für die Abbauphase vorhanden.



    genau so sehe ich das auch, diese müssten nur SO festgehalten werden, dass man es dem Kunden ggüber auch vertreten kann, gleichzeitig müsste eine Messung der Windstärke vorgeschrieben werden.


    lg getec

  • Zitat von "ADMIN"

    ...
    Es wären ja auch vernünftige Kompromisslinien denkbar nach dem Motto, dass 2 Windstärken früher abgebaut werden muss - wenn die Bühne auf Windstärke 8 gerechnet ist, muss ab Windstärke 6 abgebaut werden, da wären dann auch noch Reserven für die Abbauphase vorhanden.


    hierzu gebe ich zu bedenken, das vor allem im sommer bei gewitterstürmen die windstärke so schnell ansteigt, das dieser kompromiss sicher nicht angewendet werden kann.
    muss dann bei einem nahenden gewitter grundsätzlich abgebrochen werden um das dach herunterzufahren?
    wir haben ja alle schon erlebt, das solche gewitterwinde verheerend sein können (siehe dazu auch den bericht vom BAP konzert im letzten sommer).

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Das ist halt genau das, was ich gemeint habe mit den gemeinen Böen... Sinnvoll wäre es, eine Möglichkeit zu schaffen, den Staudruck sehr schnell drastisch zu reduzieren. Und das geht IMHO vor allem durch eine Konstruktion, die mir ein sehr schnelles Abplanen der Gazen erlaubt. Kabuki wäre wohl ein wenig übertrieben, aber irgendwas in der Art halt...

  • dazu sei zu sagen das schon bei leichten Windstärken ein durchschneiden sehr gefährlich ist! Man müste sie gleichzeitig freigeben. Die Gefahr ist zu groß das dir was dabei um die Ohren schlägt. Besser wären öffnungen die man freigibt bzw die eine sollbruch stelle haben. Also bei gewissen staudruck aufreißen.

  • Zitat von "wora"

    hierzu gebe ich zu bedenken, das vor allem im sommer bei gewitterstürmen die windstärke so schnell ansteigt, das dieser kompromiss sicher nicht angewendet werden kann.
    muss dann bei einem nahenden gewitter grundsätzlich abgebrochen werden um das dach herunterzufahren?


    Absolute Sicherheit kann es nicht geben.


    Aber bei entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen (darunter auch "Vorfeldbeobachtung" ein paar km weiter, schnelle Entscheidungslinien...) sollte das Restrisiko akzeptabel sein.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • genau darauf wollte ich raus. :wink:


    funktioniert denn das mit den bisherigen sicherheitsrichtlinien nicht?
    ich denke doch das bei verantwortungsvollem umgang mit der zur verfügung stehenden technik eine recht weitgehende sicherheit garantiert werden kann.


    in sofern kann ich nicht recht nachvollziehen, wieso die richtlinien offenbar deutlich verschärft werden sollen.
    das riecht doch förmlich nach "Beamten-ABM".
    die nach heutigen regeln gebauten bühnen sind bisher jedenfalls auch nicht umgefallen... wenn was größeres passiert ist waren doch immer baumängel vorhanden - oder bin ich da schlecht informiert?


    natürlich sollte man über die angesprochenen problemstellungen nachdenken, vor allem die sache mit der erhöhten anfälligkeit WÄHREND des herunterfahrens des daches ist sicher konstruktiv besser lösbar.
    durch eine erhöhung von zahlenwerten bei der lastberechnung einer stehenden bühne bekommt man diese sache aber genausowenig in den griff.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von wora ()

  • Eissporthallen sind bis jetzt auch Statistich gesehen selten zusammengefallen.


    Es liegt einiges im argen, das wissen wir schon. Es ist dennoch nicht notwendig jetzt Bühnen zu bauen die einen Sturm überstehen können. Hier gilt es Mittel und Wege zu finden.

  • Hallo,


    wenn ich mir, je nach Bauform, ein Open Air Dach anschaue erinnert es mich irgendwie an einen Flugzeugflügel. Deshalb könnte ich mir vorstellen das das Dach durch den Wind wieder angehoben wird.
    Es währe schon mal interessant wenn das einer der Ing. nachrechnen würde. Wenn das so ist müsste man ja bei Sturm noch einen Motor haben der nach unten zieht.


    gruß Kux

  • Ah ja. Dazu müßten es aber C1-Motoren sein, D8-Motoren werden totgehangen. Also muß bei D8 jemand hoch, die Sicherung entfernen. Außerdem die Gaze, wie oben beschrieben....

  • Hallo timotimo,


    is mir alles klar, aber irgendwann beim Runterfahren wird das Dach nur noch an den Motoren hängen, egal ob c1 oder d8, dann wird es mit den Kräften nach oben interessant.


    Beispiel: Dach ist bereits 3m nach unten gefahren (also hängt nur noch in den Motoren), eine Windböhe kommt und hebt das Dach.
    Deshalb ist es möglich, aufgrund der Dachgeometrie, dass es durch die Windkraft angehoben wird?


    gruß Kux

  • Sorry, aber ich verstehe Dein Anliegen immer noch nicht ganz. Ob das Dach jetzt oben ist, im Steel hängt, oder halb runter ist, im Motor hängt, ist doch egal, wenn eine Windböe kommt. Wenn die Gaze raus ist, ist der Staudruck nicht mehr so hoch.

  • ich kann die sorgen von kriusound schon verstehen.


    es gibt z.b. dächer mit einem giebel.
    bei dieser konstruktion ist es ja so, das die obenrum fliessende luftströmung gegenüber der unter dem dach fließenden luft beschleunigt wird. dadurch ergibt sich ein sog nach oben. das ist das selbe prinzip wie beim flugzeugflügel, nur nicht so toll optimiert ;)


    aber ob dieser sog ausreichen wird um das dach wirklich nach oben zu heben - und damit die motorketten komplett zu entlasten - ist doch sehr fraglich.


    das so ein dach bei passender windrichtung und entsprechend schneller windgeschwindigkeit aber plötzlich leichter wird ist sicher richtig.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Tach Liste,


    wenn es um die Überrregulierung des deutschen Staats geht sollten wir alle mal den Ball flach halten. Wenn die ARGEBAU die Windlasten aus DIN 4112 aussetzen will, wird sie schon Ihre Gründe dafür haben ( Da sitzen Beamte drin; die arbeiten nicht mehr als sie müßen).
    Wir als die Leidtragenden dürfen jetzt nicht jammern, sondern müßen Gegenargumente bringen:
    - Punkt 6.1 FlBauR, Verantwortliche Personen
    Im Gegensatz zum Hochbau sind immer verantwortliche Personen
    anwesend, die die Gefahren (auch durch Wind einzuschätzen wissen).
    - §62 StGB Grundsatz der Verhältnißmäßigkeit
    Siehe Punkt 6.1
    Ich möchte mit den angesprochenen Punkten nur auf den ersten Satz des Threads zurückweisen. Jammern bringt nichts, wenn hier tatsächlich an geltenden Normen gesägt wird müssen wir da eingreifen (egal wie...).


    Grüße


    Christoph

  • Zitat von "Christoph"

    Tach Liste,
    - Punkt 6.1 FlBauR, Verantwortliche Personen
    Im Gegensatz zum Hochbau sind immer verantwortliche Personen
    anwesend, die die Gefahren (auch durch Wind einzuschätzen wissen).
    Christoph


    und dann haben wir alle sehr gelacht......


    lg getec

  • Hallo GETEC, Hallo Liste,


    Wir bauen auch oftmals Bühnen, fahren weg und kommen zum Abbau wieder. Ich vertraue allerdings allen meiner Kunden, daß die einen Zustand, der ein Einstellen der Aktivitäten auf der Bühne gerechtfertigt, erkennen können, und darauf reagieren können.
    Nagelt mich bitte nicht fest, ich versuche nur Argumente zu finden die dem Michael Lück aus dem ersten Beitrag weiterhelfen.
    Ich habe keine Lust alle unsere Baubücher wegzuschmeißen, mir das Lager mit 100er Truss vollzustellen, und pro Bühne 40to Ballast nebst Windverbänden aus 30er Steels zu stellen...


    Ein etwas verwirrter


    Christoph