Klangkurbelei - Wie klingt ein 01V?

Ich möchte nochmals an dieses ausserhalb des Pultes liegende Phänomen erinnern:

Zitat von "guma"

Die Pulte werden von den meisten nur für eine beschränkte Anzahl von Jobs benutzt, wahrscheinlich häufiger für kleinere Indoor-Anwendungen. ( Wenn ich das richtig weiß, z.B. bei wora mindestens die Hälfte in einem einzigen Club. ) Bei wievielen Indoor-Anwendungen werden nicht Lowmids am Master-EQ gezogen ? Wird also der Master-EQ wie bei analog gewohnt benutzt ? Da es kleinere Lokations sind, ist doch die typische Situation so, dass man sehr viel Backline-Sound hört und über die PA vor allem die Anteile hinzufügt, die mehr Bässe oder mehr Höhen über die PA brauchen und es dabei manchmal schwer fällt, das "Backline-Lowmidgedöhns" zu übertönen ?

Mir ist zu dem beschriebenen und sicher zutreffenden anderen Umgang mit der digitalen Pulteqparametrik ( ich kenne dieses Phänomen vom Varicurve, an dem, wenn man die Darstellung nicht gewöhnt ist, auch plötzlich alles "viel" aussieht ) noch eine weitere "Fehllenkung" durch die neuen Möglichkeiten des Digitalpultes eingefallen:

Ein analoges "Kleinsiderack" für die oben beschriebene Club-Situation hat vielleicht 4-6 Kompressorkanäle. Im 01v hat man nun die Möglichkeit jeden ( nicht gegateten ) Kanal zu komprimieren. Vielleicht ist man versucht zu viele Kanäle mit Kompression zu belegen. Wenn sich da einige Kanäle zusammenleppern, in denen kurze attack-Zeiten und ungünstige release-Zeiten gewählt sind hat das durch das Killen von schnellen Transienten und Anheben von "sustain" auch den gehörten Effekt von Lomid-Anhebung. Sicher ist das nicht das Kardinalproblem aber ich denke, das Phänomen ist eher multifaktoriell.

Ein paar gute Wandler kosten doch richtig viel Geld. In einem 01V96 sind die Wandler eher eine Dreingabe, wenn denn schon ein Behringer besser klingt..
Wenn man gute und schlechte A/D & D/A Konverter vergleicht, fallen (nebst Rauschen) oftmals Effekte auf, die man oberflächlich im Amplitudengang vermutet. Stumpfe Höhen oder Undifferenziertheiten im Grundtonbereich sind charakteristisch, obwohl meßtechnisch alles sauber ist. Ich denke, man würde bei einem korrekten A/B Vergleich eines 01V gegen eine (hochwertige) rein analoge Signalkette ähnliche Effekte hören, brauchbare Signale vorrausgesetzt (also keine 80/90er CD womöglich über einen billigen CD-Spieler abgespielt).
Das Problem im LiveBetrieb ist, daß sich solche Wandlungen eventuell noch akkumulieren, im Pult, womöglich analoge Inserts, digitales Returncore, Digitalcontroller, sodaß besagte Effekte noch stärker zu Tage treten.

Ich kenne diese Wandlerdiscussionen und bin ehrlich gesagt kein Freund davon.

Als erstes vergleichen wir ein 2.000 Euro / netto Pult oft mit einem höherwertigen Analogen und diskutieren dann.
Wir sollten es mal mit einem 2.000 Euro Netto Analogpult vergleichen.

Diese möchte dann vermutlich keiner haben.

Ich bediene oft ein 01V96, aufgestockt auf 32 CH und es ist mir einfach inzwischen viel lieber als ein vergleichbares Analogpult.
Ich konnte die Frage nicht nachvollziehen und habe die letzten Male darauf geachtet. Kein Mumpf.
Über die externen Mic Pres ( Ja , die mag ich auch ) kann ich noch Outputs ohne Ende fahren, ich kann 8 x Monitor fahren, externe FX noch über gruppen Outs beschicken, meinen M3000 digital Rein/Raus.
Gates und Kompressoren.
Und ich trag das Pult links und das 3HE Rack mit 2 x Mic Pre und M3000 Rechts in der Hand.
Was will ich mehr ???

Und ganz Ehrlich, ich find nicht, das es schlecht klingt oder speziell unten mumpft.
Und ja, eine Verona mag besser klingen ( kostet die aber nicht 10.000 Euronen mehr ? )
ich hab mit der Ansage nicht die Ausgangsfrage vergessen, find nur, das das dazugehört.
Ich glaube, das die meisten Fehler diesbezüglich vor dem Pult und nicht darin zu suchen sind.
Ist zumindest meine persönliche subjektive Meinung.

Ich hatte früher mal ähnliche Diskussionen über Target Pulte, das da die EQ nicht greifen, und nicht dort wo es soll.
Nach dem Durchmessen war das Thema erledigt.

möglicherweise sehen genau diese messungen, wie wir sie hier vorgefunden haben, bei allen pulten gleich aus. behringer und midas. analog und digital.
also sollten sie doch auch gleich klingen, oder? die technischen daten sind ja auch die gleichen (frequenzgang, snr, thd...etc.) und unterscheiden sich wirklich laut datenblatt nur um nuancen.
also sollten sie doch auch alle gleich klingen, oder?
nein, tun sie nicht.
:shock:
so, gemessen haben wir...also ist prinzipiell nichts faul. wie klingt's denn jetzt? und warum?
messungen dieser art sind ein hilfsmittel, um groben fehlern auf die schliche zu kommen (ich erinnere an den alesis-digi-eq-thread). aber klang läßt sich damit nicht messen. wir wissen ja gar nicht, wonach wir messen sollen. den höreindruck würde ich so einfach nicht davon weisen. immerhin schreiben hier leute, die sich z.B. um ein paar cm mikrofonposition streiten. und dann sollen alle pulte gleich klingen? also nur nicht die von behringer...aber die haben ja auch dieselben messwerte.
was ist denn bloß los? uiuiuiuiuiui

Jetzt nur mal aus Interesse die Zwischenfrage eines bekennenden Laien.

Ist es nicht ziemlich egal wieviel man meint an einem EQ Kurbeln zu müssen wenn man ein zufriedenstellendes Ergebnis erreichen kann?
Ich meni 6db bei 200 Hz sind 6 db egal auf welchem Pult. Wie weit ich dafür einen Regler drehen muss ist doch irrelevant solange ich ihn soweit drehen kann. Alles eine Frage der Beschriftung und der Anzeige. Und wenn ich mein bei einem Pult 9db absenken zu müssen wo ich bei einem anderen sonst nur 6db brauch, who cares?
Das Ergebnis zählt

Das trotz gleichen Messergebnissen Pulte unterschiedlich klingen können, ist eine Sache.

Der Treadstarter schrieb ja, das er im Bereich 100 - 300 immer was ziehen muß, das das Mulmig klingt.
Ich finde aber, das das schon ein Bereich ist, wo man fast immer Probleme hat. Also den Bereich auch bearbeiten muß.
Also bei fast jedem Pult ziehen muß.
Deswegen glube ich schon den Messungen von Volker.

Jeder kennt doch sicher die Pulte, wo man den EQ ordentlich "anfassen" muß, das man was merkt.
Das gibts nämlich bei den einfachen Analogen auch schon seit Jahren.

ich glaube da gerät langsam was durcheinander, es geht nicht darum das man bei den pulten "mehr" am EQ drehen muß, sondern das man es überhaupt muß.

als versuchsaufbau müßte man sich also mal folgendes vorstellen, eine band/ ein mikro, ab in den splitter, auf zwei vershciedene analoge und zwei digitale verteilt, und hinterher die ausgänge wieder kombiniert auf eine PA senden.

jetzt müßte man vergleichen ob in "nullstellung" unterschiede zu hören sind.

nach dem was den ursprung dieses threads betrifft müßte es dann so sein das bei dem analogen die regler auf null bleiben können für einen guten sound, und bei dem o1v in den unteren mitten was heraus muß.

darum geht, zumindest dachte ich das bisher

So jetzt bin ich auch mal wieder zum Lesen gekommen, ist ja doch ein bischen was passiert.

Was die ganzen Messungen angeht, ich erinnere mich da an eine Ausgabe von der Zeitschrift "Tools4music" (deren "Messbeauftragter" glaube ich auch hier im Forum unterwegs ist), in dieser wurden div. Kleinpulte von Behringer, Yamaha, Phonic, und Mackie getestet.
Den Messungen nach müssten Behringer, Phonic und Mackie eigentlich praktisch gleich klingen, da Unterschiede (Generell und besonders im EQ) bzgl. Frequenz- und Phasengang nahezu identisch waren. Ob es wirklich so klingt, muss jeder für sich entscheiden, ich mag keines davon (Geschmacksfrage).

Back-to-topic

Hier mein Vorschlag, um der Sache vielleicht mal auf den Grund zu kommen:

Während der folgenden 2 Wochen (Weihnachtsferien) steht in unserem 200qm-Saal (Parkett, Akustikdecke) eine komplett aufgebaute Anlage (in Surround), über die wir eh einiges testen (und natürlich DVD´s schauen) wollen. Wer ein 01V(96) hat, aus der Gegend um Düsseldorf kommt und an einem Vergleich interessiert ist (vorhanden ist ein GL2200, ein Yamaha MG16 und ein Soundtracs-Topaz-irgendwas(ich weiss, alles kein Midas :? )), schickt mir einfach eine Mail an

audiobo-ätt-gmx.de (@ ersetzt durch -ätt-)

Allerdings muss ich das vorher noch mit den Chefs abklären, da wir hier in der Zeit eigentlich nur Exklusiv-Zutritt haben.

Soweit erst mal, ansonsten wünsche ich natürlich allen ein frohes, wohlklingendes Fest (ding ding ding, ding ding ding, ding ding ding ding ding... )

Eigentlich diskutieren wir hier über drei verschiedene Dinge
a) mulmt ein 01V? > teils widersprüchliche Anwendererfahrungen, Tenedenz zu ja.
b) muss man bei einem 01V/Digitalpult mehr ziehen als bei einem anlaogen? > weitgehendst geklärt
c) klingen (Digital-)Pulte/Wandler unterschiedlich > Konsens dürfte eindeutig "ja" sein.

mal zu c):

Zitat von "tonzwerg"

möglicherweise sehen genau diese messungen, wie wir sie hier vorgefunden haben, bei allen pulten gleich aus. behringer und midas. analog und digital. also sollten sie doch auch gleich klingen, oder?

Es ist ganz schlecht, eine Argumentation mit "möglicherweise" zu beginnen. Vor allem dann, wenn die darauffolgende Grundaussage schon falsch ist. Die Messdaten verschiedener Pulte sind definitiv ungleich und zeigen teils bereits anhand der Übertragungsfunktionen erstaunliche Differenzen und Anomalien. Grafik unten: Amplitudenfrequenzgänge von vier Digitalmischpulten (ohne EQ und andere Bearbeitungen).

Zitat von "tonzwerg"

Aber klang läßt sich damit nicht messen.

Dann können wir ja vielleicht alternativ den Kaffeesatz zu Rate ziehen.

Zitat von "tonzwerg"

wir wissen ja gar nicht, wonach wir messen sollen.

Wer ist wir? Wenn "wir" es nicht wissen, können wir dann voreilig daraus schliessen, dass alle anderen es auch nicht wissen?

Kannst Du das gezeigte Diagramm mal etwas erläutern ?

Hallo,

nun vielleicht mal kurz zu meiner Person, ich bin Oliver Braun und betreue bei unserer Band die Tontechnik (bin aber kein Profi ).

Ich lese hier im Thread schon ne Zeit lang mit und geben meinen "Senf" auch mal dazu :wink:

Das beschriebene "Phänomen" mit dem "mulmen" habe ich auch - allerdings bei uns nur im Monitorbereich. (also hier merkt man es extrem)

Wir arbeiten hier mit den XT-33 von Fohhn als Monitore.

Bei unser Master-PA (Xperience IV mit XT-4 Tops) ist das gar nicht mal so extrem, zwar schon ein wenig aber hauptsächlich bei den Monitoren.

Wenn ich dann auch die hier beschriebenen Frequenzen (280 & 500 Hz) absenke ist es so gut wie weg.

Vielleicht bilde ich mir das auch nur ein - aber mir fällt das bei uns auch beim Keyboard extrem auf - das es bei bestimmten Sounds auch "mulmt". Gut das kann jetzt natürlich am jeweiligen Sound liegen.

Im Proberaum z. B. haben wir gar nicht das Problem - hier arbeiten wir auch mit nem völlig anderen Equipment (Analaogpult).

MfG

Olli

Zitat von "guma"

Kannst Du das gezeigte Diagramm mal etwas erläutern ?

Nun ja: es handelt sich halt um die ungeglätteten Amplitudenfrequenzgänge, welche durch die Anregung mit einem logarithmischen Sweep von vier verschiedenen Digitalpulten gewonnen wurden (analog In > analog Out). Die Messkonditionen waren für alle Pulte identisch (Ausnhame: das "graue Pult" wurde für die Messung über eine hochwertige, externe Clock getaktet). Der kleine Einbruch im unteren Mittenbereich bei der roten Kurve ist vermutlich auf einen Mess-/Bedienfehler zurückzuführen (könnte ich nachprüfen, tut aber hier eigentlich nichts zur Sache).

Mindestens zwei der Kurven sind mehrfach verifiziert (unterschiedliche Kanäle, unterschiedliche Testobjekte, unterschiedliche Produktionsserien), wobei die Ergebnisse nicht immer identisch, aber mindestens "typähnlich" ausfielen. Die vier Beispiele habe ich mehr oder weniger willkürlich aus meiner "Bibliothek" ausgewählt.

Es geht mir bei dieser Grafik, einzig darum, ein simples Beispiel eines rein quantitavien Vergleichs zu zeigen, um den meines Erachtens haltlosen Aussagen entgegenzutreten, Pulte würden unterschiedlich klingen, ohne dass sich deren Messdaten unterscheiden.

@ olli325

Ich bin mir zu 99,5 % sicher, dass du ein "elektroakustisches" Problem und kein Digitalpultproblem hast !

@ MarkusZ

Man beachte allerdings die Skalierung auf der Senkrechten !!!!

@ all

Ich hoffe, dass allen klar ist, dass diese Messung zwar interessant und aufschlussreich ist, aber keinesfalls das "Lowmidproblem" des Threads erklärt !!!! Merkt eigentlich von den intelektuell besser ausgestatteten Beitragenden dieses Threads, was für eine Katastrophe mit dieser Diskussion gerade angerichtet wird ???

Zitat von "guma"

@ olli325

Ich bin mir zu 99,5 % sicher, dass du ein "elektroakustisches" Problem und kein Digitalpultproblem hast !

Hi Guma,

ok - wie meinst du das jetzt mit "elektroakustisch" ? Du meinst das es an der verwendeten Hardware und deren Bedienung liegt?

Sorry - wollte jetzt nicht vom Thema ablenken

MfG

Olli

Ich meinte damit zusammenfassend, dass Du ein Problem mit den elektroakustischen Wandlern ( Mikrophon und Lautsprecher ) und dem sie umgebenden Raum hast und nicht mit den dazwischen angeordneten Geräten ( Mischpult/Verstärker etc. )

Zitat von "guma"

Ich meinte damit zusammenfassend, dass Du ein Problem mit den elektroakustischen Wandlern ( Mikrophon und Lautsprecher ) und dem sie umgebenden Raum hast und nicht mit den dazwischen angeordneten Geräten ( Mischpult/Verstärker etc. )

ah ok - na ja vielleicht können wir ja deren Problemlösung in nem anderen Thread oder per PN entgegenwirken sonst wirds doch zu OT.

MfG

Olli

jepp, ich finde man sollte doch mal beim thema bleiben, gerade wenn es etwas schwieriger ist dem ganzen auf den grund zu gehen, sollte man OTs vermeiden.
Die messung von markusZ ist aber doch sehr interessant, also gerade das "blaue" gerät wäre wohl nicht mein favorit, eine überhöhung von ca. 1dB bei 1Khz, das ist meiner meinung nach schon eine menge.
nteressant wäre doch ob so eine grafik auch mal für ein o1v vorliegt, oder ist das schon oben dabei?

auch stellt sich mir die frage wie man "transparenz" messen kann, das wäre evtl. auch noch eine lösung des problems, das zwar die frequenzen nicht überhöht werden, aber vielleicht ungenau wiedergegeben werden. Daswürde ja auch erklären warum man dort filtert. Es ist ja nicht immer nur "zu laut, sondern manchmal einfach nicht "klar" genung.
ich hoffe das ist irgendiwe zu verstehen wie ich das meine :oops:

Nochmal zum Mitlesen: Die Auswahl der Pulte erfolgte mehr oder weniger zufällig. Ich hätte genauso analoge Pulte auswählen können und man hätte auch da Unterschiede festgestellt. Wie guma (und hoffentlich auch andere!) richtig bemerkt hat, ist die Amplituden-Skalierung in 1-dB-Schritten dargestellt. Ich will damit weder beweisen, wie schlimm oder wie gut bestimmte Pulte sind, noch will ich eine Diskussion darüber entfachen, welche Effekte hörbar und klangbestimmenden sind (wäre mir auch viel zu anstrengend :wink: ).

Es ging mir einzig und allein darum aufzuzeigen, dass sich die Messdaten unterschiedlicher Pulte eigentlich immer unterscheiden. Punkt. Es tut deshalb auch absolut nichts zur Sache, um welche Pulte es sich handelt und ich bitte um Verständnis, dass ich diesbezügliche Anfragen die per E-Mail und PN an mich gerichtet wurden nicht beantworten werde.

Zitat von "mediennutte"

interessant wäre doch ob so eine grafik auch mal für ein o1v vorliegt, oder ist das schon oben dabei?

Wie ich früher schon mal schrieb, zeigen nach meinen Beobachtungen mindestens die Übertragungsfunktionen keinerlei Auffälligkeiten in den genannten Bereichen.

Zitat von "guma"

... !!!! Merkt eigentlich von den intelektuell besser ausgestatteten Beitragenden dieses Threads, was für eine Katastrophe mit dieser Diskussion gerade angerichtet wird ???

vielleicht könntest du mir als intellektuell unterbelichteter person vermitteln, was für eine katastrophe du meinst? :wink:

@ wora

Bist Du ernsthaft intelektuell unterbelichtet ? Das ist mir die letzten 20 Jahre garnicht so aufgefallen. Muß ich mir jetzt Sorgen machen ? :wink:

Also bitte, "Lowmidprobleme" sind in 99,5 % der Fälle Folge von Mikrofon-Lautsprecher-Raum Eigenschaften oder Interaktionen derselben. Wir unterhalten uns jetzt über Möglichkeiten des Entstehens der restlichen 0,5% ! Je mehr wir diesen Thread aufblasen, umso mehr entsteht beim interessierten Laien der Eindruck, es könne sich um ein häufigeres, wichtiges und vor allem typisches Mischpult- oder Digitalgeräteproblem handeln oder man könne das Problem durch Kaufen des "richtigen" Pultes beheben oder noch schwachsinniger man müsse Eigenschaften eines "schlechten" Digitalpultes mit einem externen EQ bekämpfen. Das ist doch alles Grütze !!!