2x12"/1,4" Forumsprojekt "PAF212"

Hi Fabian,

ob Filter erster Ordnung oder 3. Ordnung bei diesem provisorischen "Soundcheck" genutzt werden ist relativ unbedeutend. Wichtig hierbei ist, dass das akustische Empfinden der Probanten in ihrem tonal relevanten Grundtonbereich erkannt wird. 3 dB mehr oder weniger jenseits 12 Khz haben hierbei eine geringe Relevanz wenn der Treiber in seinem entscheidenden Bereich akustisch positiv auffällt.

Wenn du sagst, dass Metallmembranen im Stimmenbereich mehr Power haben, so möchte ich dem Erfahrungsschatz von dir nicht widersprechen, jedoch ist die Gestaltungsvielfalt von Treibern mit Metallmembranen so divers, dass man hier extreme Unterschiede der Zielsetzungen der Hersteller erkennen muss. Der eine z.B. versucht sehr viel Hochtonernergie beizumischen, der andere verzichtet auf das Eigenleben resonierender Domes. Der eine klingelt sehr brilliant im HT Bereich, während der andere sehr viel natürlicher im akustisch relevanten Übertragungsbereich klingt. Viele Treiber mit Metallmembranen sind akustische Straftaten. Aber ich will mir eines nicht schön reden: hier im Forum werden 1" Treiber ab 1.2 Khz gefolltert, während relvante Hersteller ihre 1.4" Treiber erst ab 1.5 Khz bemühen.

Ciao
Dirk

Hi Fabian, ich wollte mit meiner persönlichen Praxis erklären, dass das, was sich gut mißt nicht immer gut klingt und gut klingende Treiber nicht gut gemeßen werden.

Nur erfahrene Entwickler erkennen diesen Spagat mittlerweile und setzen auf Komponente, die unserem Hörempfinden den geringsten Stress verursachen. Distortions sind unerwünscht und fallen zwar zu Lasten von einigen dB´s jenseits 12 Khz, dennoch klingt es wesentlich natürlicher.

Wenn du nun den B&C Treiber ansprichst, dann reden wir über den erfolgreichsten Treiber der Welt. Diesem Treiber ist es zu verdanken, dass die Hersteller endlich den Frequenzgang ihrer Systeme abbilden konnten. Das sah gut aus und endlich hatten diese ein zusätzliches Marketinginstument. Jedoch sah bald der Übertragungsbereich der Lautsprecher diverser Hersteller sehr ähnlich aus und niemand von denen sagte uns, dass jede angelegte Spannung, egal wieviel Herz, diese Resonanz und somit diesen Hochtonpegel erzeugt. Selbst eine Batterie mit 9 Volt erzeugt einen 11.5 Khz Ton.

18-Sound ist dieser Phylosophie erst vor einem halben Jahr gefolgt, als wir den ND 1460 A mit Aluminium-Membrane lieferbar hatten. Dieser Treiber macht die gleichen Fehler wie viele andere Produkte und kann daher als preiswerte Alternative eingesetzt werden. Ich kenne mittlerweile 2 deutsche Hersteller, die diesen Treiber verwenden und wundere mich über den totalen Gehirnverlust dieser Entwickler. Aber leider fühlen sich manche gezwungen, ihre fehlende Kompetenz über Frequenzgangschriebe zu erzwingen.

Die Treiber mit Titan- oder sogar der NSD Membrane sind Produkte mit ausserordentlich schlechten Messwerten aber mit den besten akustischen Eigenschaften.

Ciao
Dirk

Zitat von "Dirk Hahn"

... was sich gut mißt nicht immer gut klingt und gut klingende Treiber nicht gut gemeßen werden.

... na ja, es kommt dabei wohl einmal darauf an, WAS man misst (wenn man z.B. nur den F-Verlauf als Qualitätsmerkmal betrachtet, fallen solche "Sachen" wie Klirr und Zeitverhalten unterm Tisch ... :wink: ) - andererseits spielen auch noch psychoakustische Phänomene und subjektives Klangempfinden (wobei letzteres keine konstante Größe ist und u.a. von der "Tagesform" abhängt ... ) ein große Rolle.

Man könnte jetzt auch noch über persönliche Hörerfahrung, klangliche Erwartung (Kinderzimmer-HiFi <-> PA auf einer "richtigen" Veranstaltung) und über das (Rest- ?) Hörvermögen einzelner Kollegen diskutieren, was aber wohl den Rahmen eines Internetforums sprengen würde.

Zitat von &quot;Dirk Hahn&quot;

was sich gut mißt nicht immer gut klingt und gut klingende Treiber nicht gut gemeßen werden.

Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;

... andererseits spielen auch noch psychoakustische Phänomene und subjektives Klangempfinden (wobei letzteres keine konstante Größe ist und u.a. von der "Tagesform" abhängt ... Traurig ) ein große Rolle.

Die Aussagen sind beide richtig , nur ist es unter dieser Bertrachtung schwer ,
überhaupt noch Aussagen über ein akustisches Ereignis zu tätigen....

Gruß HP

nö ein gutes produkt misst sich auch gut - wie manfred es auch schon angedeutet hat - da ist absolut kein voodoo dabei - das zeitverhalten im hochtonbereich - sprich resonanzen kann man sehr schön nachvollziehen - jede art von verzerrungen ebenfalls.... siehe auch das post von fabian...

das davon abgesehen das ich konventionelle "blechdeckel" im musikalisch wichtigeren bereich(und das ist für mich unter 8k) oft als besserklingend empfinde - die hohe kompression der bms treiber hat nicht nur vorteile.

Plastikmembranen tendiren dazu, aufgrund höherer innerer Dämpfung mehr Energieabsorbtion zu ermöglichen. Jedoch ist der ND 1460 in diesem Beispiel deutlich besser. Der Effekt kann noch deutlich verbessert werden, wenn der NSD 1460 eingesetzt wird. Hier ergeben sich nämlich keinerlei auffälliger Membranresonanzen. Wie George Krampera von KV2 Audio schon sagte: "It´s the world best sounding driver". Dürfen wir ihm das glauben?

???

Grüße
Dirk

so dolle klang das kv 2 audio top auf der messedemo aber nicht
was natürlich auch andere ursachen haben kann.

@ Thomas: auf der Messe 2006 wurde das KV² System mit nur einem Topteil pro Seite vorgeführt. Das akustische Ergebnis war meines Empfindens so gut, dass ich hochgradigen Respekt habe. Auch andere Entwickler der Szene sagten, dass sie nie ein vergleichbares System gehört haben.

Im Jahr 2007 hatte KV² Audio die Topteile ergänzt mit einem Downfill, welches ich aber leider nicht gehört habe. Viele Stimmen sprachen aber extremst positiv von dieser Vorführung.

Deine Kritiken gegenüber 18 Sound sind uns ja nun mittlerweile bekannt und sollten nicht den Eindruck hinterlassen, dass deine Beiträge hierzu von Bedeutung sind. Oder was meinst du mit deiner Freimachung, "wass natürlich auch andere Ursachen haben kann"? Glaube mir, dass George sofort einen Oberton einsetzen würde, wenn er die Eignung dazu hätte.

@ Fabian: George Krampera ist ein wirklich sehr netter und sehr aufgeschlossener Kerl, der dir sogar sagt und beschreibt, warum das, was er entwickelt so funktioniert. Als ehemaliger Chefentwickler von RCF ist er sicherlich kein dummer Junge mit einem angefressenen Halbwissen.

Wenn du nun die 12 ND 710 bekommen hast, dann zeige uns mal, wie du den ND 1460 bis 15 K linear bekommst. Have fun !!

Grüße

Dirk

Sorry Dirk, aber das kann man so nicht stehenlassen.
1.) kritisiere ich nur 18sound produkte die ich für wenig gelungen halte.
und benutze selbst sogar speaker aus zwei 18sound serien... (die wiederum gut sind)
2.) hat mich das kv2 2007 nunmal nicht überzeugt. dabei ist völlig uninteressant, ob der entwickler weiß was er tut oder nicht. in der preisklasse/qualitätsklasse kann eigentlich jeder lautsprecher entwickeln.
3.) zu Oberton. Ich habe exakt einen Lautsprecher von dieser Firma in verwendung und der ist nunmal nicht schlecht, weswegen ich diesen ganz gerne empfehle, da ich weiß was er kann und was nicht. das deren vertrieb nicht sonderlich brauchbar ist und die auch schlechte chassis im programm haben sollte auch klar sein.

da hast du recht. deswegen ab jetzt wieder ontopic und dirk und ich halten uns zurück.

Hi Thomas,

du sagst, dass du keine Aggitation gegen 18 Sound Produkte machst und keine besonderen Begünstigungen für osteuropäische Produkte hier verbreitest? Deinen Worten glaube ich kaum, jedoch glaube ich auch, dass dieses Thema nun endlich im Sinne des Volkes weitergehen sollte. Fabian macht eine ganz tolle Arbeit für euch und es sollte auch so honoriert werden.

Ciao

Gibt es eigentlich schon neuigkeiten?
Wäre schade wenn das Projekt einschlafen würde...

Gruß

wie schwer werden die Gehäuse so sein, ich habe zur Zeiz meins in der Konstruktion, es besteht aus 15mm mit einigen Trennbrettern drinnen und wiegt "leer" 18,5 kg. Komplett bestückt, mit B&C ndl und BMS 4594nd und 18" Horn, mit Gittern Flugschienen, also "tutti" sind es 37 kg.

Die Weiche fehlt noch !!

Vergleichswerte würden mich interessieren, gruß Uwe