auf der Suche nach dem idealen Mittelhochtontreiber...

  • Zitat von "Jack"

    Ich sagte Markt.


    Monacor, Beyma CP 800, DAS M-8 und so, das gehört jetzt für mich nicht unbedingt zur Auswahl, wenn ich was neues bauen möchte oder mein bestehendes umbaue.



    ???


    Hi,


    um (nicht ganz zusammenhangslos) noch mal den kleinen oT-Exkurs oben aufzugreifen:
    Professionalität (egal ob als Synonym für kompetentes oder erfolgreich erwerbswirtschaftendes Handeln) kennzeichnet vor allem auch, eine unabhängige Abwägung von Kosten-Nutzen-Verhältnissen zu treffen.
    (Seriöse) Anbieter, bzw. deren Produkte pauschal und ohne nähere Betrachtung als nicht betrachtenswert einzustufen, bzw. die Angebote vorher ersteinmal als nicht existent zu beschreiben, ist also schon mal nicht professionell, sondern ignorant.
    Ob Ignoranz selbst einem Bastler gut steht, wage ich auch zu bezweifeln.


    Wenn man öffentlich Ratschläge oder Einschätzungen abgibt- egal ob als Profi oder als Amateur - passt sie nie.

    Mal davon abgesehen, machen 4"-2"-Treiber unumstritten Sinn, wenn von vornherein für´s Top eine 3-Wege-Lösung vorgesehen ist.
    Ob man das oft braucht - da bin ich auch nicht sicher. Ich persönlich sehe Ergebnisse wie mit unserem oben einmal angsprochenen IMG StageLine MRD-480N erreichbar auch als wirtschaftlich effektiver an und insofern teile ich die Einschätzung, dass 3"er für 2-Wege-Lösungen pauschal betrachtet besser funktionieren.


    Andersherum wäre es aber eben Nonsens, bei einem als solchen geplanten 3-Wege-Konzept auf die Vorteile der 4"er zu verzichten, wenn der einzige Nachteil wegen der Brillanzwiedergabe durch einen separaten Tweeter gar nicht relevant wird.


    Der Unterschied in der Dynamik und der Modulationsfreiheit im ja nicht ganz unwichtigen Bereich zwischen 800 und 2k ist nach meinem Empfinden bei entsprechenden Pegeln nicht zu überhören - er ist nur eben sehr teuer und bringt meist einen weiteren Sprung in der Directivity mit sich, was oft genug schon ein Ausschlussgrund ist. Dazu kommt, dass bei dem kramphaften Versuch, so einer 4"-Membran auch noch vollen Druck bei 15 k anzuerziehen dann die eigentlichen Vorteile mit zu leichten Konstruktionen flöten gehen. Ein wirklich guter 4"er kann oberhalb von 10k eigentlich nicht mehr wirklich.


    Der Grund, dass 4"er heute soo viel seltener sind, dürfte aber ein ganz anderer sein:
    sehr professionell (weil Kosten-effektiver) wird überwiegend auf 2 Wege zurückgegriffen, was größere Stückzahlen bei den kleineren Treibern erzeugt. Da schon von der Materialseite die 4"er teurer sind und dieser Effekt dann über die relativ kleineren Stückzahlen im Vergleich zu den kleineren noch verstärkt wird, werden solche Systeme bei Anbietern mit bestimmten Kalkulationsgrundlagen dann nahezu unbezahlbar...schwupps sind sie raus.
    Anbieter mit einer anderen Preisorientierung können aber solche Treiber noch in einem Preisbereich anbieten, wo es zumindest noch die gelegentliche Überlegung gibt, sich den aufwändigeren Aufbau eines 3-Wege-Systems zu leisten. Trotz der Nachteile, aber eben wegen der Vorteile gegenüber den 2-Weglern, wenn es passt.


    Dann davon auszugehen, dass eine Häufung von Angeboten dieser Art bei eher preisoptimierten Anbietern ein Beleg für die fehlende Relevanz der Produkte ist, verwechselt wirtschaftlichen Anbieternutzen mit technischem Sinn. Vielmehr finden wir hier einen schönen Beleg dafür, das die Kombination aus "Geiz ist geil" auf der einen und Markenfetischismus auf der anderen Seite sehr effektiv die Budget-Class als ganzes und besonders die Angebotsbreite in diesem Bereich austrocknet.


    Und "Budget" ist im Unterschied zu einer oben getroffenen Einschätzung nicht eine besonders preisniedrige sondern eine preisoptimierte gemeint - unser MRD-650 ist mit 445,- Euro UvP kein Billigangebot sondern ein preiswertes.


    Für eine Doppel-12"er-2-Wege mit besonderer Präsenzreserve wie oben angefragt, wäre aber wie oben schon angedeutet auch nach meinem Empfinden ein 3"-2"er in einem ausreichend großen Horn das richtigere Mittel, solange nicht ausschließlich Stimme drüberläuft.


    Mit freundlichen Grüßen vom MONACOR INTERNATIONAL-Team,
    i.V. Thorsten Günther, Brand-Manager / Entwicklungsleiter Akustik

    Björn Westphal
    Media-Referent bei MONACOR INTERNATIONAL
    der Vertrieb für die Marken MONACOR - IMG STAGELINE - JTS

  • Danke für die kompetente Einschätzung.


    Vieleicht kommt die Zeit der 1*4/2" Großtreiber plus 2*2" Ringradiatoren ja wieder. Ich sehe da Licht im Tunnel :wink:


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

  • Also fuer 3 Weg Tops bin ich zu bloed. Das wird nie was. Ich bin schon froh, dass die 2 Weg Sache jetzt mal läuft.


    Sonst haette ich durchaus ein paar Ideen in die Richtung gehabt, schrecke aber vor der Umsetzung zurueck. Vor allem, wie krieg ich den Uebergang vom 2" zum Tweeter hin, ohne heftige Interferenzprobleme?
    Rein vom Budget faende ich die Sache nicht so wild. Noch dazu wo ich vom Mike ein gutes Angebot gehabt haette.
    Aber da trau ich mich nicht drueber.


    cu
    martin

  • Zitat von "SRAM"

    Danke für die kompetente Einschätzung.


    Vieleicht kommt die Zeit der 1*4/2" Großtreiber plus 2*2" Ringradiatoren ja wieder. Ich sehe da Licht im Tunnel :wink:


    Gruß SRAM


    Du stehst ja total auf die Dinger - ich freu mich irgendwie immer noch das ich die los bin. Die waren dauerkaputt :D
    Du meinst doch die Art beyma CPxx / fane ST-5022? Oder eher BMS?

  • soweit ich weiß ( ;) ) ist SRAM mit rcf tw101´ern auf großem horn + selenium phenol-ringmembran-tweetern versorgt.
    letztere gefallen mir auch ziemlich gut, in berlin arbeiten davon in einem kleineren club jeweils 2 stück (auf einem angewinkeltem brettchen - ein tweeter strahlt ~40° ab) pro topteil, um einen jbl 2" obenrum abzulösen. schlecht klingt´s nicht...

  • jo....ich liebe Phenol....15"Leichtpappe RCF darunter nicht zu vergessen und zur Abrundung 15LOW oder 18" RCF (S800 oder den 200 wenns sehr tief gehen soll).


    Alternativ für power HiFi der TW101 am großen RCF Horn plus Selenium plus direkt den 15"Low (jetzt als AK bekannt) darunter.


    Und ich halte das für den besseren Weg.


    btw: denkt doch mal für was größeres an eine Kombi mit dem JBL 4"/3" mit Phenolmenbran. So 300 bis 3 khZ und dann darüber ein potenter 1". Das einzige Problem ist ein Mitteltonhorn in der notwendigen Größe (--> Föön, Community,......)


    Gruß SRAM

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  • Interessiert haett ich mich eigentlich fuer den D405 und darueber 1".
    Kann mir nur nicht vorstellen, wie ich das anordne ohne dass es bei 5k eine Riesenschweinerei bei der Trennung gibt??


    cu
    martin

  • Zitat von "MI Acoustics"


    Ob Ignoranz selbst einem Bastler gut steht, wage ich auch zu bezweifeln.



    Hallo??


    Woher nimmst du das Wissen, mich als Bastler hinzustellen?


    Den Monacor 2"er baut kein Unternehmen ein, das Lautsprecher herstellt UND vermarktet. Der Treiber ist ein Nachbau des alten JBL 2545, der seinerzeit durchaus verbreitet war und seine Berechtigung hatte.
    Ich weiss schon, wo ich den einsetzen würde und wo nicht. Der Markt bestätigt das. Hier beleidigt zu reagieren, naja.


    Warum darf ich öfentlich keine Ratschläge geben, wenn ich seit Jahren mit einem Produkt arbeite, damit mein Leben verdiene und meine Kunden und ich damit zufrieden sind??


    Bei entsprechender Entzerrung (durch Messungen belegt), passender Trennfrequenz und genügend Leistung bei Schutz vor Überfahren hält der DE-750 bei uns seit Jahren und macht, was er in diesen Lautsprechersystemen und deren Einsatzbereich soll.
    Vorher hatten wir DAS 2"er mit 4" Membran darin eingesetzt und haben us gegen zusätzlichen HF-Weg entschieden und für einen Treiber, der uns genügend HT bringt.
    Ich weis nicht, wieso das jetzt einen Bastler kennzeichnen soll.

  • Die Anfangsfrage diese Threads ist: "Der ideale Mittelhochtontreiber!!!
    " Ideal " ist für mich definiert als "gut" und "fehlerfrei" und "akustich angenehm". Jedoch habe ich festgestellt, dass zu diesem Inhalt nicht eine einzige Antwort kam. Jedoch durfte ich feststellen, dass über die Entzerrung der B&C diskutiert wurde, um diese zu optimieren. Und die Treiber mit 4" Coil, die ihrerseits wiederum Relikte des letzten Jahrzehnts waren.
    Kann man Mebranresonanzen entzerren? Gebt mir mal eure tollen Profitricks!! Danke.


    Es gibt Produkte am Markt, die den Status für den "idealen" Treiber haben: es ist der JBL 435 H und ein weiteres ignoriertes Produkt. Leider sehr teuer aber sooooo gut. Das ist für mich "Ideal".

    Viele inverstieren 100 Stunden in Planung und Konzeption, 30 Stunden für die Suche nach den billigsten Komponenten und ärgern sich jahrelang über Selbstbau Lautsprecher.

  • Moin,


    jay, was ein Gekreisch... .


    Entzerrung von Membranresonanzen, jaa, gute Idee... . Nicht umsonst hält sich die 2*12"/3">1,4"/1,5"/2" Konstruktion bis heute am Markt, ist ja preiswert. Wenn man die Defizite im Sounddesign des Livemixes berücksichtigt hat man gute Chancen auf brauchbaren Sound. Aber so richtig frei ist man im Sounddesign eben nur mit Lautsprechern, die keine "Blechzicken" machen, mit Bässen die mehr als die Tuningfrequenz können... . Der "ideale" Mittelhochtontreiber... .
    Dirk Hahn empfiehlt hinzuhören, ich auch. Materialien haben ihre Eigenschaften, Pappe klingt wie Pappe, metall wie Metall, Plastik wie... Keine Schallwandler- Konstruktion verbirgt das völlig, verbergen kann das nur der Konstrukteur der Lautsprecheranlage, indem er die Anregung der Resonanzen vermeidet. Also 5-6-Wege- Anlagen baut... . Drei, oder gar nur 2 Wege führen unweigerlich zum mehr oder weniger klugen Spiel mit den Erwartungen und der Erledigung der Hausaufgaben. Wer nun von einem Schallwandler (-Weg) unter PA-Bedingungen mehr als 3 erträgliche, funktionstüchtige Oktaven erwartet gibt sich Illusionen hin. 3- Wege Systemen fehlt also immer irgendwo was. Entweder Tiefbass, oder saubere Höhen, modern sind Löcher mittendrin.


    Da finde ich Martins Konzept für "nur" drei Truckspace/Budget/laut- orientierte Wege recht schlüssig.


    Die nächste Budgetstufe mit 4 Wegen... was soll da ein 4" Blechdeckel? An 1" Treibern nebst Hörnern, die unter Vollast bis 2 kHz runter einsetzbar sind gibts nun wirklich keinen Mangel und bis 2kHz "sehe" ich eher 6" Pappe oder den M4... . 4">2" Bleche, ich zweifle an deren Pegelfestigkeit unten, und die Fähigkeiten ab 2 kHz sind "verschenkt". Ob die Zitronenpressen, die der Markt hergibt wirklich feinere Höhen abliefern, als moderne 1"?? Die perfekte Trennung einer Zitronenpresse bleibt alleine schon mechanisch ausgeschlossen.... Hat wer die neue Neodym-Zitronenpresse von B&C gechecked?


    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------


    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen


    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.


    Der Bass CB18S ist der Beste

  • Morgen,


    Ich seh es generell als Kompromiss, hab diesbezueglich den Threadtitel wie eh schon erwaehnt, ein bissl ungluecklich gewaehlt.


    Fuer mich war es im aktuellen Fall halt ein Kompromiss auf Kosten des Hochtonbereichs. Bei den letzten Boxen gabs schoene Hoehen, dafuer war der Mitteltonbereich alles andere als pegelfest.
    In die andere Richtung is es ja nicht anders. Mitteltonrakete ohne Bass, oder Chassis mit Pegel im Bass, dafuer meist generell leiser und mit der schweren Membran dann im MT bereich nimmer schoen.


    Tatsaechlich hab ich mir den M4 auch angesehen. Nur - damit man dessen Faehigkeiten voll ausnutzt ist das Horn halt nimmer so wirklich klein :D
    Und auch nimmer so wirklich guenstig...


    Ganz interessant faende ich - immer noch als Budgetlösung - einen phenolic driver (D405?) an einem der grossen Community 2" Hoerner und da darf dann gern ein 1" drueber. Denn jetzt koennte man den bei einer vernuenftigen Frequenz trennen.
    Aber heuer nimmer. Jetzt muessen die grauslichen Blechtreiber erstmal ihre Anschaffungskosten wieder einspielen :)


    cu
    martin

  • Darf ich erkennen, dass hier viele den Porsche für den Preis eines Polo´s zu finden suchen? Das scheint ein Hobby zahlreicher Mitglieder hier zu sein (siehe meine Signatur). Hier können nur diejenigen einigermaßen erfolgreich sein, die ihr Handwerk wirklich "gut" verstehen. Dennoch stoßen sie an die Grenzen der Treiber und somit an akustische Möglichkeiten. Somit sollte es kein Geheimniss bleiben, dass manche Hersteller sich den Fehler leisten, konstruktiv aufwendigere Produkte für einen höheren Preis verkaufen zu müssen. Das entspricht nicht den Anforderungen der Poster hier.
    Wie erwähnt, der JBL 435H erfüllt alle Grundanforderungen der perfekten Soundqualität und einfacher Filterung.

    Viele inverstieren 100 Stunden in Planung und Konzeption, 30 Stunden für die Suche nach den billigsten Komponenten und ärgern sich jahrelang über Selbstbau Lautsprecher.

  • Zitat von "Dirk Hahn"

    Wie erwähnt, der JBL 435H erfüllt alle Grundanforderungen der perfekten Soundqualität und einfacher Filterung.


    bislang habe ich nur rausgefunden, dass das ein BE-treiber sein soll, aber bei jbl direkt ist kein datenblatt zu finden gewesen - wer hat eins?

  • Interessanterweise wird sogar dieser Übertreiber 435BE (nicht ironisch gemeint, ist wirklich sehr gut) bei 800 hZ und 10 kHz getrennt............. :wink:


    Da kann doch was mit dem Einsatz eines Hochtöners nicht so ganz falsch sein, oder ?


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

  • Haha, und nun hab ich ihn gefunden...


    Jetzt haben meine 750er seit 2 1/2 jahren gut funktioniert und auch sich durchaus amortisiert. Keine beschwerden. Im gegenteil wurde das Top von gasttechnikern sehr gelobt und ich dachte das wars. Bis ich heute das Muster des DE850TN im A/B Vergleich hörte. Mit Verlaub, ich dachte, ich scheiss mich an. Garnicht so sehr weils wahnsinnig gute Höhen könnte. Aber Vocals kommen sowas von entspannt direkt aufs Maul...
    Der 750 klingt hier, als haette man eine Decke ueber die Box gehaengt. Und das ohne EQ und um 6db mehr abgesenkt als der 750. Der Unterschied ist so frappant - ich mag meine 750er garnimmer. :D
    Ja, der wirds jetzt. Heute mal 2 Stunden Sheryl Crow drueber gehoert, man hoert den De Esser raus, die Hallräume, ich war echt geplättet. Ich mess den diese Woche mal routinemässig noch durch, aber als "Budget Treiber" wie von B&C angekündigt ist der Treiber ein Killer.


    cu
    martin

  • Mit Verlaub, der 750er ist auch einer der agressivsten und plärrigsten Treiber von B&C und auch schon eine alte Entwicklung die wohl demnächst aus dem Programm fliegen wird.


    Vergleich Äpfel mit Äpfel. Ich habe hier einen Beyma CP 800 und einen eighteensoudn 1460A gegen den DE750 verglichen. Das ist einfach kein fairer Vergleich, selbst wenn man denDE750 glatt bügelt klingt er nicht gut.

  • Na ganz so plärrig find ich ihn nicht. Wir kamen damit wunderbar zurecht, er mags wenn man ihn im grenzbereich um 5k ein wenig entlastet, aber tatsaechlich tut er brav. Nicht umsonst wurde in einem PP Test irgendeiner Box die ich grad vergessen hab, THD fuer die Max Pegel messung auch auf 1% runtergesetzt. Schoengeist is er halt generell eher nicht :D
    Das hoert aber live kein Schwein, wenn der Drummer aufs Blech haut.


    Überrascht am 850 haben mich eher die scheinbar endlosen Reserven gegenueber den 2 12ern. Der rotzt einem das so muehelos hin, das war beeindruckend. Da plärrt der 750 garnicht so dagegen, der geht einfach komplett unter. Auch der 1460 kommt da nicht annaehernd mit, eher der 950. Wobei der 850er stark an den 950 angelehnt ist. Bloss kosten tut er nix, der 850.


    Wie dem auch sei, wollt ich bloss meiner Freude Ausdruck verleiehn, dass ich nach bald 3 jaehriger Suche endlich einen HT gefunden hab, der mir passt. Das war ne schwere Geburt. Und live brauch ich noch immer nix besonders feinauflösendes >12k, ich brauch Vocals die auch bei perversem Buehnenpegel noch durchfraesen. Dachte ich bisher dass das der 750 kann, wurde ich gestern eines besseren belehrt :)


    cu
    martin

  • Hat eigentlich mittlerweile mal jemand den de1000 und de920tn in den Fingern gehabt? Interessant wäre der Vergleich zu den 18Sound Pendants vor allem in Bezug auf Klirrverhalten bei Volllast - was geht an Pegel zwischen 1,2k - 8k ohne das es schmerzt?

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung