I don't need that, 2.0

Zitat von "madmax"

Und?
Um nochmal auf irgendwelche HKS zurückzukommen; diese Aufträge würde eine reguläre BGVH07MindestlohnHaftpflichtversicherte Firma ohnehin nicht bekommen.
Diese Veranstaltungen würde es schlicht & einfach garnicht geben weil reell nicht finanzierbar.

Schön was du da schreibst.

Aber wir reden hier nicht von privaten Partys im Keller, sondern von Veranstaltungen im öffentlichen Raum.

Veranstaltungen, bei denen auf die Sicherheit von Publikum, Mitwirkenden und anderen Beteiligten keinen Wert gelegt wird, dürfte es gar nicht geben. Und wenn sie im Gültigkeitsbereich der VStättV stattfinden hat auch, je nach Gefährdungsgrad, eine entsprechend qualifizierte Person vor Ort zu sein, die darauf achtet, dass die entsprechenden Vorschriften, Regeln und Normen eingehalten werden. Sollte diese Person fehlen, so ist die Veranstaltung, lt. VStättV, sofort zu beenden.

Also rein faktisch hat ein HKS-Unternehmen ohne, gem. VStättV, erforderliche qualifizierte Mitarbeiter und den entsprechenden Prüfungen (BGV A3, etc.) des Materials dort nichts zu suchen. Mögen sie noch so günstig sein.

Wer sie dennoch engagiert, sollte sich über die möglichen Konsequenzen im Klaren sein.
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht und die Haftpflichtversicherung zahlt nicht bei grober Fahrlässigkeit.

WoMü

Du hast schon im Prinzip schon recht. Im Ergebnis hättest du vermutlich aber den Tod der (freien) Kulturlandschaft auf deinem Gewissen. Dorftheater, Feuerwehrfeste, Märkte, Konzerte, Ausstellungen, Kleinkunstbühnen, Umzüge, kleine Festivals, freie Jugendzentren und vieles andere wären dann nicht mehr umsetzbar. Eventuell müsste man sich auch um den kreativen Nachwuchs sorgen machen, weil kreatvies ausprobieren zu marktüblichen Tagessätzen auch nicht funktioniert. Schwieriges Thema also. Womöglich sogar ein Grund für die Situation?

Zitat

Sollte diese Person fehlen, so ist die Veranstaltung, lt. VStättV, sofort zu beenden.

Dafür muss aber erst einmal eine Person vor Ort sein die befähigt ist festzustellen, dass eine solche Person fehlt. :roll: 'Papier hält still' hat man das früher mal genannt.
Und die zu stellen ist weder die Aufgabe des Chefs von Clair Brothers noch die des Einmann - Garagendiscoteams Remmidemmi. Dafür (geht ja um Stadtfeste) füttert mittlerweile jede Gemeinde ihren Alibiabnickmeister durch. Der auch nur feststellen kann, ob irgendjemand mal zur rechten Zeit ein alles-ist-gut - Schildchen auf die richtige Stelle gepappt hat, und ansonsten bei offensichtlich grobem Unfug einschreiten soll. Noch ist jeder für sein Tun selbst verantwortlich, und es gilt, wie überall im Leben, das Prinzip Verhältnismäßigkeit. Es muss schon ziemlich dicke kommen, bevor der Polizist schießt, die Bauaufsicht die U-Bahn - Baustelle schließt oder der VA- Meister die Veranstaltung.

Zur Verhältnismäßigkeit: wie viele Menschen kommen in D bei einem durchschnittlichen Stadtfest aufgrund von Mängeln der dortigen VA- Infrastruktur zu Schaden? (Schlägerei im Bierzelt zählt nicht). Und wann sage ich angesichts dessen die VA ab? Wenn an den Bühnendreierdosen die IP44 - Deckel fehlen/ beschädigt sind oder der A3 - Button unleserlich ist?

Gäbe es nur Verordnungen und nicht das Verhältnismäßigkeitsprinzip - dann gäbe es (u.a.) keine einzige Veranstaltung mehr.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat

Dafür muss aber erst einmal eine Person vor Ort sein die befähigt ist festzustellen, dass eine solche Person fehlt. :roll: 'Papier hält still' hat man das früher mal genannt.
Und die zu stellen ist weder die Aufgabe des Chefs von Clair Brothers noch die des Einmann - Garagendiscoteams Remmidemmi. Dafür (geht ja um Stadtfeste) füttert mittlerweile jede Gemeinde ihren Alibiabnickmeister durch. Der auch nur feststellen kann, ob irgendjemand mal zur rechten Zeit ein alles-ist-gut - Schildchen auf die richtige Stelle gepappt hat, und ansonsten bei offensichtlich grobem Unfug einschreiten soll. Noch ist jeder für sein Tun selbst verantwortlich, und es gilt, wie überall im Leben, das Prinzip Verhältnismäßigkeit. Es muss schon ziemlich dicke kommen, bevor der Polizist schießt, die Bauaufsicht die U-Bahn - Baustelle schließt oder der VA- Meister die Veranstaltung.

Zur Verhältnismäßigkeit: wie viele Menschen kommen in D bei einem durchschnittlichen Stadtfest aufgrund von Mängeln der dortigen VA- Infrastruktur zu Schaden? (Schlägerei im Bierzelt zählt nicht). Und wann sage ich angesichts dessen die VA ab? Wenn an den Bühnendreierdosen die IP44 - Deckel fehlen/ beschädigt sind oder der A3 - Button unleserlich ist?

Gäbe es nur Verordnungen und nicht das Verhältnismäßigkeitsprinzip - dann gäbe es (u.a.) keine einzige Veranstaltung mehr.

Du hast Recht. Die Verhältnismäßigkeit sollte gewahrt bleiben. Fehlende IP44-Deckel sind kein Grund - wie sieht es denn mit fehlender Erdung an Bühnen im Freien aus, PA, die im Freien ungesichert an Traversen auf nicht-ballastierten Liften hängt, Nivellierfüsse auf Gras (kein Schotter) ohne Holzunterlage, Bühnendächer (unter 48 m² und unter 5 m Höhe) voll mit Licht ohne Standsicherheitsnachweis und sonstige Belastungsangaben,... . Wo endet die Verhältnismäßigkeit?

Zu deinem Beitrag:

1) Bei Stadtfesten gilt die VStättV nicht. Es sei denn der Festbereich ist genau definiert. (Bauzaun, etc.)(Ist aber zur Zeit mit der neuen MVStättV in der Änderung)
2) Bei Unfällen stellt der Staatsanwalt fest, ob diese Person anwesend war (schriftlich eingesetzt, etc. pp.).
2) Du hast Recht, weder der Technik-Dienstleister (also weder ClaireB. noch RemmiDemmi) braucht de facto diese Person zustellen. Aber wer übernimmt denn für das von der Technikfirma eingebrachte Material (=Erhöhung des Gefährdungspotentials) und die Art und Weise des Aufbaus die Verantwortung? Der Hallenmeister (ungleich Hausmeister) etwa, der diese Firma vielleicht zum ersten Mal sieht? Der müsste ja wohl mit dem Klammerbeutel gepudert sein.

Genauso wenig kannst du auch vom Meister/FfVT des Technikdienstleisters verlangen, daß er im Bedarfsfall alle erforderlichen Maßnahmen zur Evakuierung der Versammlungsstätte ergreifen kann, wenn er diese 8 h vorher zum ersten Mal betreten und in dieser Zeit nur seinen Aufbau betreut hat.

Optimal: Zwei Verantwortliche - einer der Produktion und einer der Halle. Und der der Halle ist gegenüber dem der Produktion weisungsbefugt.

Sei froh, wenn an deinem Wohnort jede Gemeinde solch einen "Alibiabnickmeister" hat, der deshalb die Verantwortung übernimmt. Ich hab noch keinen von diesen getroffen. Und was die "alles-ist-gut-Schildchen" angeht. Die besagen rein gar nichts. Im Schadensfall muss der entsprechende Prüfbericht auf den Tisch und den schreibst du so schnell nicht wenn das Gerät beschlagnahmt ist.

Noch einmal, hier geht es rein um Sicherheit für alle Beteiligten und wer dafür die Verantwortung übernimmt. Dies erfordert Qualifikation, wenn ein HKS die erforderlichen Nachweise erbringen kann, dann bitte ..., wenn nicht, dann Finger weg.

Zitat von "billbo"

Also bitte! Das Preis-/ Leistungs-/ Qualitäts-/ Nutzen-/ Performanceverhältnis des gemeinen Ikea Dreiers dürfte unübertroffen sein. Die Dinger gibt es zuhauf selbst auf den größten Produktionen; dort mitunter zu hunderten in eigens dafür vorgesehenen Gitterboxen.
Nicht alles ist automatisch schlecht, nur weil es klein, leicht und billig ist.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Apropos...
IDN: Steckernetzteile von Konsumer- als auch "Profi"Geräten.
Kann mir schnell jemand einen Tipp für eine "amtliche" (brauchbar verarbeitet, mit Gummizuleitung und fest sitzendem Gummistecker) Dreierverteilung geben, in die man auch Steckernetzteile einstecken kann? Habe mir beim klassischen Triblock bisher damit beholfen den Deckel abzumachen... kommt bei Freiluft VAs nicht so richtig geil

Zitat von "theHELL"

Apropos...
IDN: Steckernetzteile von Konsumer- als auch "Profi"Geräten.
Kann mir schnell jemand einen Tipp für eine "amtliche" (brauchbar verarbeitet, mit Gummizuleitung und fest sitzendem Gummistecker) Dreierverteilung geben, in die man auch Steckernetzteile einstecken kann? Habe mir beim klassischen Triblock bisher damit beholfen den Deckel abzumachen... kommt bei Freiluft VAs nicht so richtig geil

Gibts nicht - das sind verschiedene Welten die durchaus auch mal dazu führen können dass ansonsten hervorragend funktionierende Geräte auf der "no-go"-Liste professionell arbeitender Firmen landen. Ein Beispiel sind die lüfterlosen 8-Port Switches von HP.
Wenn es unbedingt dieses eine Gerät sein muss gibt's verschiedene Möglichkeiten das Problem in den Griff zu bekommen:
- Gleichstrom-Fernspeisung per PoE oder Kupferadern im OpticalCon-Kabel. Sehr elegant aber nur für bestimmte Geräte (Glasfaserempfänger, Access Points, ODE's) anwendbar.
- Bei 19"-Geräten Standard: Dreierdose im Case angeklebt bzw. geklettet. Sollte nach Möglichkeit keinen Winkelstecker haben, selbst die halten in manchen Gummiverteilern nicht vernünftig.
- Oft ist es auch möglich das mitgelieferte Steckernetzteil gegen ein Tischnetzteil mit IEC- oder 8er-Anschluss auszutauschen. Die allermeisten Geräte laufen heutzutage eh stumpf mit 5 oder 12 Volt.
- Trick für "jetzt, sofort, auf die Stelle und oben im Rig bei bestehender Verkabelung": Adapter von Schuko auf T13 (Schweiz). Passt nur für Eurostecker, das haben inzwischen aber eh 95% aller Wandwarzen.

Meiner Meinung nach sollten sich vor allem die Hersteller von Steckernetzteilen mal ein Beispiel an Apple nehmen - da können *alle* Steckernetzteile mit Ausnahme des ganz kleinen für's iPhone (das problemlos in Gummidosen hält) optional mit Anschlusskabeln versehen werden. :?

Zitat

Optimal: Zwei Verantwortliche ...

So richtig optimal war’s demnach 2010 in Duisburg. Da gab’s sogar 'zig Verantwortliche – jeder einzelne heftigst bemüht, nicht schuld zu sein, falls die Sache schief geht. Um im Zweifel aus dem Schneider zu sein wurde u.a. sogar ein international renommierter Abnickprofessor (wer googeln möchte: Schreckenberger) engagiert, der penibelst genau berechnen sollte, dass die Sache funktioniert (der wollte allerdings nicht so recht mitspielen und wurde daher später aus den konkreten Planungen vorsichtshalber ferngehalten). Sicherheit gab es deswegen leider trotzdem nicht.
Die einzigen Warner waren übrigens Amateure – Anwohner, die den Engpass kannten, und denen ihr gesunder Menschenverstand sagte, dass das Ding unmöglich für eine halbe Million Gäste in Extrempartylaune ausgelegt sein kann.

Sicherheit lässt sich nicht verordnen - sie ist das Resultat aus Erziehung zu eigenverantwortlichem Handeln. Das ist allerdings, zugegeben, nur meine persönliche Überzeugung.

Was mir aber gegen den Strich geht: das Thema Sicherheit als vorgeschobenes Vehikel zur Frustbekämpfung darüber, dass dem bösen Kunden meine Nobelschachteln zu teuer sind und er stattdessen mit dem billig – bunten Schepperkram von Party-Ede von nebenan vorlieb nimmt. Kann ich aus fachlicher Sicht (und eigener Erfahrung :? ) zwar seeehr gut nachvollziehen – ist aber letztlich mein Problem, wenn meine Ansprüche nicht zu denen meiner Kundschaft passen wollen.
Lufthansa Business Class Linie ist super. Trotzdem ist Ryan Air gut im Geschäft – auch wenn ich die persönlich Sch....e finde.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat

Kann mir schnell jemand einen Tipp für eine "amtliche" (brauchbar verarbeitet, mit Gummizuleitung und fest sitzendem Gummistecker) Dreierverteilung geben, in die man auch Steckernetzteile einstecken kann? Habe mir beim klassischen Triblock bisher damit beholfen den Deckel abzumachen... kommt bei Freiluft VAs nicht so richtig geil

http://www.brennenstuhl.de/de-…z-2m-h07rn-f-3g1-5-1.html
http://www.brennenstuhl.de/de-…h-2m-h07rn-f-3g1-5-1.html

Gibt es auch mit integriertem Stecker-FI, was an der ein oder anderen Stelle sehr hilfreich sein kann um nicht die halbe Anlage ins Nirvana zu ziehen wenn da mal was dran kommt.

Ist zwar nicht "amtlich" im Sinne von Panzerfest, hat mir aber schon viele gute Dienste geleistet und ist mir immer noch lieber als wenn man eine Ikea-Dose im Dreck liegen hat.

Zitat von "WoMü"

Du hast Recht. Die Verhältnismäßigkeit sollte gewahrt bleiben. Fehlende IP44-Deckel sind kein Grund - wie sieht es denn mit fehlender Erdung an Bühnen im Freien aus, PA, die im Freien ungesichert an Traversen auf nicht-ballastierten Liften hängt, Nivellierfüsse auf Gras (kein Schotter) ohne Holzunterlage, Bühnendächer (unter 48 m² und unter 5 m Höhe) voll mit Licht ohne Standsicherheitsnachweis und sonstige Belastungsangaben,... . Wo endet die Verhältnismäßigkeit?

Wenn wir mal die gerne zitierte VStättVO zur Hand nehmen wollen, dann ist das darin so herrlich schwammig zitiert, dass es im Ernstfall vor Gericht mal eben garnix wert ist (Billbo hat ja schon auf die lopa verwiesen).

Zitat

2) Du hast Recht, weder der Technik-Dienstleister (also weder ClaireB. noch RemmiDemmi) braucht de facto diese Person zustellen. Aber wer übernimmt denn für das von der Technikfirma eingebrachte Material (=Erhöhung des Gefährdungspotentials) und die Art und Weise des Aufbaus die Verantwortung? Der Hallenmeister (ungleich Hausmeister) etwa, der diese Firma vielleicht zum ersten Mal sieht? Der müsste ja wohl mit dem Klammerbeutel gepudert sein.

In kleinen Venues (wo wohl die unerfahrenen HKS eher anzutreffen sind) reicht laut VStättVO ein Hausmeister. Und ich glaube nicht, dass dem immer bewusst ist, welche Bürde ihm aufgeladen wird, geschweige denn, dass er weiß, wann ihm von wem was aufoktroyiert wird oder die entsprechenden Vorschriften bzw. die Qualifikation des durch einen dritten Beteiligten (und somit auch Mitverantwortlichen) gebuchten HolzKistenUnternehmens.

Ich bin mal böse und frage mal wo fängt Profi an und hört HKS auf womöglich, verschwimmen hier die Grenzen in dem Wasser in dem alle Kochen. Denn selbst wenn auf einer Produktion mal 2 GMALight stehen (Sorry ich bin Lichttechniker daher schreib ich hier von Lichtpulten) heisst das noch lange nicht das die dort anwesenden Kilometer an Kabeln auch wirklich alle BGV A3 geprüft wurden.

Ich habe auch schon das komplette Gegenteil gesehen der HKS der peinlichst darauf bedacht ist das seine Anlage das Prädikat "perfekt" erhält und so nach jedem Job jedes Kabel einzeln Zählt und geglättet ins Regal befördert.

Es ist nicht eine Frage des Geldes sondern eine des persönlichen Willens

Zitat von "treibsand"

In kleinen Venues (wo wohl die unerfahrenen HKS eher anzutreffen sind) reicht laut VStättVO ein Hausmeister.

Sagst du mir bitte die Stelle in der VStättVO wo das steht?

Zitat von "WoMü"

Sagst du mir bitte die Stelle in der VStättVO wo das steht?

(2) Bei Mittelbühnen und bei Szenenflächen über 100 qm müssen während des technischen Betriebes und während der Vorstellungen ein Theatermeister oder ein Beleuchtungsmeister anwesend sein, wenn die Bühne oder die Szenenfläche mit bühnentechnischen und beleuchtungstechnischen Einrichtungen ausgestattet ist.

Sind diese Bühnen oder Szenenflächen überwiegend für Laienspiele bestimmt, wie in Schulen oder Vereinshäusern, so genügt die Anwesenheit eines im Bühnenbetrieb erfahrenen Beleuchters.
http://www.arbeitssicherheit.d…brary/document/187666,116

Oder wurde das generell (länderunabhängig) geändert?

Das steht wohl auch nur in der VStättVO von Rheinland-Pfalz (zuletzt geändert 1990).

Da habt ihr ja richtig Glück. In der Musterversammlungsstättenverordnung, welche die meisten Bundesländer (bis auf Rheinland Pfalz und Thüringen - bin mir bei Thüringen aber nicht so sicher) mehr oder weniger umgesetzt haben, gibt es diesen Passus nicht mehr.

Ein erfahren Beleuchter ist aber, was die Fachkompetenz in Sachen Veranstaltungstechnik angeht, etwas anderes als ein Hausmeister den der Kollege weiter oben angeführt hat.

Naja, zum Beleucher wird der Hausmeister im Zweifelsfall auch im Laufe der Jahre :wink:

Eine Statistik über die Unfallhäufigeit bei "Laienspielbühnen vs. Vollbühnen" wäre mal interessant zu lesen, ob die Musterverordnung wirklich das mutmaßliche Sterben von solchen Einrichtungen rechtfertigt.

Zitat von "schallereignissortierer"

[...], ob die Musterverordnung wirklich das mutmaßliche Sterben von solchen Einrichtungen rechtfertigt.

Dafür haben wir jetzt endlich eine sinnvolle Verwendung für die ganzen Fachkräfte die in den letzte Jahren für 3,5 Jahre billige Arbeitskraft gespielt haben und dann nach der mich Ach und Krach bestanden Prüfung in die Selbstständigkeit gespuckt worden.

Und auch wenn man die Ironie außen vor lässt, könnte die Neuregelung auch helfen die Tagessätze in einigen Region auf ein vernünftiges Niveau zu bekommen, ist schließlich mehr Arbeit da.

Zitat von "WoMü"

Sagst du mir bitte die Stelle in der VStättVO wo das steht?

Gehen wir mal von einer durchschnittlichen Schule mit einem durchschnittlichen Schulleiter (der sich hauptsächlich damit beschäftigt andere Dinge als Veranstaltungsverordnungen zu lesen) und einem durchschnittlichen Hausmeister aus, der damit noch weniger zu tun hat.
Wie sollen diese folgenden Passus aus der hamburger Version der VStättVO interpretieren:

Zitat von "nichtamtliche Lesefassung vom 1.3.2011 - §40"

(4)
1 Bei Szenenflächen mit mehr als 50m² und nicht mehr als 200m² Grundfläche oder in Mehrzweckhallen mit nicht mehr als 5.000 Besucherplätzen müssen die Aufgaben nach den Absätzen 1 bis 3 zumindest von einer Fachkraft für Veranstaltungstechnik mit mindestens drei Jahren Berufserfahrung wahrgenommen werden.
2 Die Aufgaben können auch von erfahrenen Bühnenhandwerkern oder Beleuchtern wahrgenommen werden, die diese Aufgaben nach den bis zum Inkrafttreten dieser Verordnung geltenden Vorschriften wahrnehmen durften und in den letzten drei Jahren ausgeübt haben.
(5)
[...]
2
Im Fall des Absatzes 4 können die Aufgaben nach den Absätzen 1 bis 3 von einer aufsichtführenden Person wahrgenommen werden, wenn
]1. von Auf- und Abbau sowie dem Betrieb der bühnen-, studio- und beleuchtungstechnischen Einrichtungen keine Gefahren ausgehen können,
2. von Art oder Ablauf der Veranstaltung keine Gefahren ausgehen können und
3. die Aufsicht führende Person mit den technischen Einrichtungen vertraut ist.

Alles anzeigen

Wären wir also im ernstfall bei einer "aufsichtsführenden Person", also in oben genanntem Fall beim Hausmeister oder einem durchschnittlichen Lehrer/Leiter der Technik AG, der einen Haufen übermotivierte, technikgeile Schüler davon abhalten soll, Unfug zu machen...

Zusätzlich dazu gebe ich Billbo Recht: Papier ist geduldig.

Zudem: wenn die Aufsichtsperson nur dann ausreicht wenn vom Betrieb keine Gefahren ausgehen können, wer macht um Vorfeld die Gefahrenanalyse? Z.B. beim Einsatz von Dry-Hire-Material, da müsste bei der Übergabe jedesmal eine vollumfassende Erklärung stattfinden, was mit dem gemietetem Material bei falscher Anwendung alles passieren kann. Dauert ganz schön lang und treibt die Kosten wieder in die Höhe.

Zitat

3. die Aufsicht führende Person mit den technischen Einrichtung vertraut ist.

...heißt genau was? Ob sie weiß wo der Lichtschalter ist, über welche Sicherung/RCD das Licht läuft oder gar wo die Kabel lang laufen, ob alles sauber geerdet ist (oder wie früher mal einfach über den Nullleiter),usw.... ?.

anderes Thema:
140km im Regen durch sämtliche Baustellen des Ruhrgebiets zu fahren, nur um im Konferenzraum am Receiver den Schalter "Speaker A" zu drücken ist jetzt irgendwie ... unbefriedigend :?
Nicht, daß dieser Schalter seit 1975 an jedem besseren Hifi-Verstärker zu finden ist (für den Fall, daß man nur über Kopfhörer hören möchte).
Hauptsache der Theologe, der Pädagoge und der Hausmeister hatten gemeinsam schonmal "alles versucht" - aber an der Anlage ging ja gar nichts mehr :-/

Zitat

Und auch wenn man die Ironie außen vor lässt, könnte die Neuregelung auch helfen die Tagessätze in einigen Region auf ein vernünftiges Niveau zu bekommen, ist schließlich mehr Arbeit da.

Von wegen! Der Sicherheitsexperte darf gar nicht arbeiten. Der ist zur Überwachung der Sicherheit da, und daher nicht in sonstige Arbeitsabläufe/ bestimmte Gewerke einzubinden. Seine Gage geht deshalb zusätzlich von dem Geld ab welches für die übrig bleibt, die die Arbeit erledigen.

"Amateurs built the arch. Professionals built the Titanic."
Die Briten verstehen schon immer ein bisschen mehr von Sicherheit.

Zitat

140km im Regen durch sämtliche Baustellen des Ruhrgebiets zu fahren, nur um im Konferenzraum am Receiver den Schalter "Speaker A" zu drücken ist jetzt irgendwie ... unbefriedigend :?

Kommt ganz drauf an, welche Anfahrtspauschalen man berechnen kann. Nebst angefangener Arbeitsstunde oder Tagespauschale, versteht sich. :roll:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Treffen sich ein Theologe ein Pädagoge und ein Hausmeister...

this made my day!