E-Band oder D-Band für Kirchengemeinde?

Zitat von "klauston"

@ simonstpauli:
Klar, man kann Euch ja nicht alleine lasssen.

Ist ja auch bald "Hello Wien"
Jedenfalls ist Dein Foren-Urlaub jetzt vorbei.

1. db hat ein Produkt, welches recht indifferent erscheint:
2.4GHz/800MHz Hybrid? Digital?

2. In den USA steht zu 2009 eine Änderung der Frequenzverteilung an, meines Wissens wurden bis vor Kurzem noch Funkstrecken verkauft, die Anfang 2009 unbenutzbar werden.
Insgesamt wird das nutzbare Band extrem verkleinert, alles ab 700MHz geht an neue Anbieter, Fernsehen quetscht sich in den Bereich darunter und wird zunehmend digital ausgestrahlt, mit allen auch hier bekannten Nachteilen. White Spaces werden also dort jetzt schon mehr als knapp.
2a. Lectrosonics verkauft einen Digital Hybrid mit 3ms Latenz
http://www.lectrosonics.com/hy…DigitalHybridWireless.htm
2b. Und sie gehen einen Schritt weiter, das Ganze soll auch gut genug für Messungen sein:
http://www.lectrosonics.com/wireless/400/tm400.htm
2c. Sabine hat Strecken im 2.4GHz-ISM-Band
http://www.sabine.com/sabine-p…rue-Mobility-SWM7000.html

3. Von diesem Zeitrahmen sind wir noch weit entfernt, wir können also auf Lösungen aus den Staaten hoffen.

4. Durch die Allgemeinzuteilung wird die Nutzung von Funkstrecken bis 2015 preisgünstiger (keine Anmeldung mehr) und "legaler".

5. Sind wir selber schuld, weil wir (gemeint ist die ganze Branche) unsere Funkstrecken nur zu einem Bruchteil angemeldet haben.

Zum eigentlichen Thema:

Bei den doch sehr günstigen Preisen der eW-Serie kann man eine auf mindestens 6 Jahre beschränkte Nutzungsdauer wohl durchaus verkraften.

Falls nicht:

1. alte (VHF-)Strecken für ortsfeste Anwendung anmelden und weiternutzen oder

2. auf das ISM-Band ausweichen (hier sind auch 4 gleichzeitige Strecken möglich und m.W. eine Nutzung nach 2015 möglich, da es ein EU-hamonisiertes Frequenzband ist - z.B. Sennheiser Freeport, noch preisgünstiger als eW...)

Zitat von "klauston"

...Praxislösungen von 10 ms sind unbrauchbar
selbst bei 2 ms werden viele Anwendungen schon nicht mehr funktionieren...

...Und solange weder Hersteller noch Staat noch Netzagenturen wisen, was abgeht, sind jegliche Vermutungen, die man als "Sicher" ausgibt, eigentlich unseriös. oder ??

Latenzen, die einer akustischen Entfernung von ca. 3m bzw. 60cm entsprechen, sind unbrauchbar ?
Das ist IMHO realitätsfern !

Als "Sicher" ausgegeben habe ich nur die anfänglich teurere Digitaltechnik.
Das zu bezweifeln, ist IMHO naiv.

Es grüßt Rainer

ab 10ms wird es zunehmend Problematisch.
Diese Zeit gilt aber für die gesammte Kette vom Mikrofon bis zum Lautsprecher. Da bleibt für eine Digitale Mikro Lösung nicht viel Zeit übrig.
Von daher sind die genannten 2ms ein gute Basiswert.

Es ist auch noch nicht gelöst ein "rohes" Signal zum Komprimieren und dann weiter zu verarbeiten. Die Dynamik ist ja VIEL größer als bei dem z.B. normalerweise zu verarbeiteten Material.
Wenn es eine machbare Lösung gäbe die Vorteile für den Kunden bringt hätten sicher die Hersteller da einiges am Start.
Problematisch ist auch noch das die Frequenzbereiche in denen wir uns mal tummenl dürfen noch nicht Rechtssicher fest stehen.

Eins ist sicher es wird anders und nicht einfacher. Ich kann mich aber auch noch an Zeiten erinnern wo wir mit nur 3 Frequenzen bei 37MHz auskommenmusten. Da hat es auch schon VAs gegeben.

Zitat von "Rainer Kümpel"

Latenzen, die einer akustischen Entfernung von ca. 3m bzw. 60cm entsprechen, sind unbrauchbar ?
Das ist IMHO realitätsfern !

Das Problem der Latenzen ist ja, das sie sich alle aufsummieren - auch die "analogen".
Demgegenüber steht eine zunehmende Verbreitung von InEar und damit eine starke Dämpfung von Direktsignalen und Raumgefühl.

Aber spätestens hier sind wir schon wieder extrem weit vom Thema ab und sollten einen neuen thread eröffnen.

Zitat von "Rainer Kümpel"

Latenzen, die einer akustischen Entfernung von ca. 3m bzw. 60cm entsprechen, sind unbrauchbar ?
Das ist IMHO realitätsfern !

Als "Sicher" ausgegeben habe ich nur die anfänglich teurere Digitaltechnik.
Das zu bezweifeln, ist IMHO naiv.

Es gibt künstler, vor Allem in der Klassik, die hören 2 MS !!!!

ja, lacht nicht, ist so, da gibt es bekannte Sänger, die das sofort merken und wo das nicht geht.

bei denen ist definitiv kein Digitalpult oder controllergestützter Monitor im Einsatz.
Jose Carreras ist zb einer davon.

Aber weiter zum Thema.
ich habe mich heute in Wien mit einem Spezialisten unterhalten, der in der Entwicklung von Funkmicroanlagen mitwirkt.

Dazu nun ein paar Infos:

zum Einen arbeiten ALLE Hersteller am Digitalfunk.
Andererseits sind einige Systeme am Markt ( die es wirklich schon gibt ), keine "Echten" sondern nur Zwitter.
ZB Analogstrevcken mit Digitalprozessing, ( digitale Compandersysteme ) die sich dann eben Digitalfunk nennen.
Da gibt es anscheinend verschiedene versionen.

Es gibt auch schon einen echten Digitalfunk ( da weiß ich die firma nicht ) die aber einen Rauschabstand von knapp über 90db schaffen, was auch nicht akzeptabel ist.
Abgesehen davon werden von Spezialisten die 2ms latenz für sowas stark angezweifelt.

Denn ein ( Echt )Digitales Funkmic muss deutlich unter 2ms schaffen, auch aus von mir schon erwähnten Problemen.
Und einen Rauschabstand von 130 bis 140 db schaffen, das man deutliche Vorteile erkenenen kann.

Es stimmt auch nicht das da eine deutlich geringere Bandbreite benötigt wird.

Die von Marcus Verza erwähnten 10 ms, die problematisch werden, gelten bei herkömmlichen Monitoring mit Wedge.

bei In Ear , speziell Sängern, Bläsern usw fangen die Probleme bei 5 ms an.
Dafür gibt es genügend Beispiele ausn der Praxis, die unter Anderem diese Problematik der Latenzen mit viel Geld lösen mußten.

Ebenso gehen die hersteller davon aus, das die TV Kanäle 60 bis 69 wegfallen aber man genug Bereiche unter TV kanal 60 finden wird, die überbleiben.
( mag da noch der Eine oder Andere weggehen )

Eine Dauerlösung im Bereich von 2,4 GHz sehen die nicht als Ernstzunehmend, da dort zu viel funken und gerade beim Digitalfunk die Strecke noch stabiler sein muß, da dort sonst deutlich schwerere Aussetzer zum tragen kommen.

So, dies ist die Erkenntnis heut nach einem langen Gespräch mit einem Profi.
Detailinfos zu dem Profi gerne per PN, aber nicht öffentlich

Waren die "störende" 2ms Latenz ein gemessener Wert oder wurde sie Herstellerangaben entnommen ?
In konkreten Fall vermutlich Letzteres mit tatsächlich höherem Wert.

Bei der Forderung 130 bis 140dB Rauschabstand für PA ist die Realitätsferne kaum noch zu überbieten.
Die digitalen "Neumänner" der KM180-Serie ereichen mit intern 28bit über AES/EBU gerade mal 78 bzw. 81dB Geräuschabstand, A-bewertet.
Die besten analogen Mikros haben max. wenige dB mehr.
Soweit mir bekannt ist, kann auch mit 24bit theoretisch max. ca. 108dB erreicht werden.
Wo bitte schön, sollen denn dann 130-140dB herkommen und wer braucht wo solche Mondwerte ?

Es grüßt Rainer

AHA, nur ca 80 db Rauschabstand bei den Neumanns:

Was ich in der Beschreibung lesen konnnte:

Zitat

For instance, the best delta-sigma A/D converters currently available as integrated circuits provide a dynamic range of 115 dB to 120 dB (A-weighted), for a theoretical word length of 24 bits.

This can be compared with the dynamic range of up to 130 dB exhibited by a high-quality analog condenser microphone. In order to prevent the addition of noise to the signal, a significantly improved A/D converter is therefore required. The conversion process must simultaneously be optimized for the signal levels and source impedance found in the microphone.

:shock:

Ist etwas entfernt von den 79db, oder?

Aus dem Datenblatt eines Funkmicroherstellers:

Zitat

TECHNISCHE DATEN HANDSENDEMODUL
HF-Ausgangsleistung Hi-35 mW, Low-10 mW
Nebenaussendung gemäß entsprechender nationaler Richtlinien
Dynamikumfang >=110 dB, A-bewertet

Die Werte sind für Handmicros, nur als Vergleich.

Ein Anderer Hersteller sagt:

Zitat

Frequenzgang 60 - 20.000 Hz
Geräuschpegelabstand typ. 114 dB (A)eff

So, von daher kommt es mir nicht überzogen vor, wenn Werte von 130db Rauschabstand und mehr angepeilt werden.

bei 80 db Rauschabstand wären wir etwas zurück in der Steinzeit, oder??

Ich habe mich diesmale extra bemüht, hier Fakten zu bringen, die ich selbst konkret von jemanden geholt habe, der an der Entwicklung mitarbeitet.

Das hier sind keine Vermutungen meinerseits oder auch Wünsche an den Weihnachtsmann.
Auch keine Aussagen wie " das wird so sein und kommen " , weil sich das mein Kopf so ausgedacht hat, sondern einfach Daten, die ich mir an kompetenter Stelle geholt habe.

PS:
Die 2 ms sind Herstellerangaben.
Und da kann man nicht sagen, ob es "Echter " Digitalfunk ist oder eben nur digital bearbeiteter.
( Die nennen sich auch schon Digitalfunk )

Hallo Klaus,

ich gehe nach der Beschreibeung der db technologie Funken schon von einer digitalen Übertragung aus und nicht nur von einer digitalen Bearbeitung.

Zitat von "db Produktbeschreibung"

Neben den digitalen Audiodaten überträgt der Sender auch sog. Telemetrie-Daten wie Batterie-Status und einen Code zur automatischen MUTE-Schaltung des Empfängers. Maximale Betriebssicherheit bietet der sog. Service-Kanal, der im normalen UHF-Band (799-865 MHz) zusätzlich zur digitalen Übertragung ein analoges Signal sendet um im Falle einer Störung der digitalen Verbindung unhörbar, z.B. für den Bruchteil einer Sekunde, das Signal zu Erstzen.

Diese Beschreibung spricht ausdrücklich von einer digitalen Audioübertragung, die sogar parallel noch analog durchgeführt wird als Backup. Aber da sich diese Funken auf dem Markt nicht durchsetzen konnten (ich glaube mich zu erinner, dass vor geraumer Zeit hier schon mal über die diskutiert worden ist) glaube ich dass da doch Kompromisse gemacht worden sind, die sich auf die Qualität der Übertragung auswirken. Ausserdem wird diese Digitale Funkstrecke doch wieder analog an das nächste Glied in der Signalkette weitergereicht, so dass im Gerät wieder D/A gewandelt wird und dann gegebenenfalls im Pult wieder A/D. Das sollte in der heutigen Zeit besser zu lösen sein, gerade wegen der zusätzlichen Latenzen der Wandlungen. Von Rundungsfehlern bei der Wandlung will ich da gar nicht reden (Quantisierungsrauschen).
Das Problem ist doch, dass jede digitale bearbeitung wieder mit Latenzen einhergeht. Diese summieren sich über die gesamte Signalkette auf und man erhält am Ende eine zu hohe Gesamtlatenz, mit der man nicht mehr arbeiten kann. Diese kann man bei der Wandung durch eine höhere Abtastrate zwar senken, dann werden die Datenmangen aber wieder höher, so dass sie bei anderen Bearbeitungsschritten mehr Rechenpower benötigt wird.
Da pflichte ich Dir wie in den meisten anderen Fälen (man merkt einfach bei dir ist Erfahrung und Sachkenntnis vorhanden) zu, hier müssen die Hersteller noch ein wenig daran arbeiten, bis das auch sinnvoll eingesetzt werden kann.[/quote]

Hallo Klaus,

die von Dir angeführten Herstellerangaben sind z.T. mindestens so unseriös,
wie Du es meinen Einschätzungen unterstellst.
Dies im einzelnen zu diskutieren, ist bei so unterschiedlicher Auffassung müßig.
Vielleicht erzielen wir irgendwann bei anderen Themen mehr Konsens.

Es grüßt Rainer

Wir sind schon OT vom Ursprungsthema, aber ev kann man das ja abtrennen, da ich die Diskussion interessant finde.

Damit hätten wir eine neue Diskussion

@ rainer:
generell habe ich Deiner Einschätzung keine Unseriosität unterstellt sondern nur , das diese eben auf persönlichen Subjektiven Meinungen basieren.

kann ja sogar sein, das diese mal zutreffen.
Aber Vermutungen helfen bei dem Thema wenig.

Mag ja sein, das die Herstellerangaben, alle nicht genau stimmen.
Aber es sind durchwegs seriöse Unternehmen, die ich zitiert habe und da denke ich schon, das wir zumindest annähernd dort sind.

Der Schritt wird sicher mal in die Richtung gehen, aber das wird eben noch dauern, da die Funks noch nicht so weit sind, um da jetzt schon Prognosen zu erstellen.

[quote="Rainer Kümpel"]Die digitalen "Neumänner" der KM180-Serie ereichen mit intern 28bit über AES/EBU gerade mal 78 bzw. 81dB Geräuschabstand, A-bewertet.
Die besten analogen Mikros haben max. wenige dB mehr.
Soweit mir bekannt ist, kann auch mit 24bit theoretisch max. ca. 108dB erreicht werden.
[quote]

Zur Info 1: bei Mikrofonen wird der Rauschabstand bezogen auf einen Schalldruck von 1 Pa (=94 dB SPL). Die Dynamik des Mikrofons ist in der Regel deutlich höher.
Beispiel: Ein Mikrofon mit einem Rauschabstand von 80 dB und einem Grenzschalldruck von 124 dB hat eine Dynamik von 110 dB.
Zur Info 2: Die Dynamik eines Digitalsignals mit n Bit ist etwa n*6dB.
Bei 24 Bit ergibt sich ein theoretischer Wert von 144dB, in der Praxis sind die Werte geringer, aber 108 dB scheinen mir etwas zu wenig.

Gruß
Elektrikus

Dank Elektrikus dürfte das Mißverständnis bzgl. des Geräuschabstandes geklärt sein.
Klaus Du meintest mit Geräuschabstand die Dynamik. Da gibt es natürlich Mikros, die 130dB und mehr erreichen.
Der A-bewertete Geräuschabstand dieser Mikros liegt aber auch in der Nähe von 80dB.

Dazu habe ich noch diesen, etwas betagten Daten-Vergleich von ebs gefunden:
http://www.sengpielaudio.com/K…rofonDatenImVergleich.pdf

Es grüßt Rainer

Nimm das D-Band und evtl. IEM Systeme dann in´s E-Band.