Equalizer: Überlegung über sinn und unsinn Absenken tiefer F

    Ich sehe immer wieder das leute am Grafischen Eq trotz Low Cut oder System Controller ganz tiefe Frequenzen absenken. Dies ist doch erstens unnötig da ich ja einen Controller habe oder einen low cut der dies erledigt. Und die viel gennanten Phasenschweinereien (verschiebungen) ja ,so weit ich das verstanden habe, auch auf höher gelegene Frequenzen einen einfluss haben.
    Sehe ich das falsch? Das heisst es hat einfach keinen einfluss oder es macht sogar sinn. Oder ist es wircklich doff und ich erhalte diese Phasenverschiebungen die eben auch im höher gelegenen Frequenzspektrum einflüsse haben.


    Oder vieleicht nochmals ganz anders gefragt: WEnn ich manipulationen an einer Frequenz am EQ mache sind dann die Phasenverschiebungen nur an dieser Frequenz oder beinflussen sie auch andere Frequenzen wie vielzahlige oder was weis ich auch noch?


    Danke für die Antworten

    SAC System: I5-650, Intel Desktop Board DH55HC Mushkin Blackline 2x2GB, DDR3-1600 Ram, Windows 7 Ultimate
    2xRME HDSP 9652, 4 ADA8000, 1 PRESONUS DIGIMAX FS
    Intel X25-V G2 System und SAC Platte
    120GB Impulse Responses files und ähnliches, 500GB Recording

    Das stimmt, das eben Probleme mit Phasenschweinereien entstehen.


    DAzu können die meisten Anlagen dies nicht mal , ganz unten wiedergeben

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    Danke dir für die Antwort. Aber den zweiten satz verstehe ich nicht.
    Obwohl ich noch nüchtern bin ;). (Im ernst und ohne Ironie ich kapiers auch so nicht)
    WEnn du mir jetzt noch sagen könntest (ganz lieb frag) ob sich die verschiebungen auch auf andere Frequenzen übertragen währe meine Frage total beantwortet.
    Danke dir

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    ...was ist denn eigentlich eine Phasenschweinerei...liest man ja hier im Forum öfter...kann mal jemand erklären was damit genau gemeint ist?


    wetbf

    damit ist eine Phasenverschiebung gemeint.
    Das heisst eigentlich nichts anderes das eine Frequenz zeitlich verschoben wird das heisst. Wenn du zwei sinus wellen zeitgleich als startest z.b. 80 hz und 40 hz müsste die 80 hz frequenz 2 mal durch laufen und dann genau mit der 40hz frequenz den null punkt ereichen. Durch eine Phasenverschiebung, zb.b durch einen EQ zum beispiel verursacht. Werden die zwei sinuse aber am ausgang des Gerätes nicht mehr zeitgleich den nullpunkt ereichen sonder sie verschieben sich. Das heisst wenn die 40 hz den nullpunkt ereicht ist die 80 hz schon im negativen oder positiven bereich je nach dem oder sie kann auch natürlich auch schon so weit verschoben sein das sie wenn die 40 hz aus dem negativen bereich kommen die 40 hz aus dem Positiven bereich kommen das währe dann ne verschiebung um min 180 grad. USW.....
    Ich hoffe das wahr verständlich und richtig ansonsten werde ich hier gleich meines unwissen belehrt. Was ich natülich schätzte.



    Edit ich habe noch schnell bei wiki einen artikel gefunden http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung

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    Zitat von "klauston"


    DAzu können die meisten Anlagen dies nicht mal , ganz unten wiedergeben


    Klaus meinte ganz einfach damit das die meisten PA-Anlagen diesen von dir angesprochenen Frequenzbereich gar nicht mehr darstellen können.
    Mir fällt spontan kein Sub ein der 20Hz "wirklich" darstellt.


    Im übrigen denke ich auch das dieses Absenken eher Kontraproduktiv für den Controller ist.
    Gibt es eine Erklärung warum es gemacht wird?
    Im übrigen habe ich das die letzten Monate desöfteren gesehen und das auch bei Bands wo man von ausgehen müsste das die Techniker das nicht erst 2 Tage machen.

    "Mein Pult ist kein Klärwerk!"

    "Tontechniker" sind meistens Mischer. Sie müssen einen guten Sound zusammenmischen können. Das bedeutet nicht zwingend, dass sie sich so tief auf Akkustik einlassen, um zu wissen, dass aus dieser Fehlbedienung am EQ so Phasenverschiebunge und vor allem deren Auswirkungen wie Kammfilter entstehen. Deshalb stehe ich auch der ständigen Messerei an den FOH Plätzen eher kritisch gegenüber. Irgendwo im Raum messen und dann an den Controller gehen, das geht gar nicht. Am EQ stehen Frequenzen dran. warum man nicht alle auf Null stellen sollte, steht nirgends.

    Aber diese Kammfilter effekte können ja nur entstehen wenn wie ich annehme nicht nur die entsprechende frequenz beinflusst wird sonder auch noch andere. Denn wenn nicht währe es ja kein problem da ich ja den low cut habte. Der mir das ganze ca so oder so cutet.


    Danke David dachte ich. Aber wahr mir nicht sicher was klauston gemeint hat.


    Bitte entschuldigt mein penetrantes nachfragen. Aber meine annahme, stimmt diese mit den anderen frequenzen? Und wenn ja gibt es da eine regelmässikeit wie:
    1. Es werden eh alle betroffen gleichermassen.
    2. Es werden vielzahlige oder andere mathematischen grössen stärker oder schwächer betroffen?

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    Ich würde hier nicht von Kammfilter sprechen, denn technisch gesehen ist es keiner.
    Per Definition:"Wird ein Signal mit einer zeitverzögerten Kopie desselben „gemischt“ (additiv überlagert), entsteht ein kammgefiltertes Signal."


    Im EQ wird keine Kopie des Originals erzeugt. Die Phasenlage wird aber durch Einsatz von Filtern verschoben(verändert).


    Gruss


    Purge

    Ja da hast du natürlich vollkommen recht das was ich meine ist die reine phasenverschiebung ohne das ein kammfilter effeckt entsteht. So schnell gehts wenn man nicht richtig nachdenkt bevor man schreibt.( Damit mein ich nur mich)
    Aber meine eigentliche frage konnt ich mir immer noch nicht beantworten. Aber gehe woll besser mal schlafen den die einen bekommens ja bekanntlich im schlaf. Vieleicht ja auch ich mal. Das währe nett.

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    Auch auf die Gefahr hin, daß ihr mich steinigt: das beste ist es, den EQ überhaupt nicht anzufassen und das Signal linear zu lassen. Wenn das überhaupt nicht geht, werden die störenden Frequenzen halt um höchstens 6db reduziert. Nichts anheben oder gar eine Donauwelle in den EQ-Fader-Vorhang zaubern. Geht auf eine Veranstaltung eurer Wahl und ihr hört, was ich meine. Gut - es gibt auch positive Ausnahmen.

    Zitat von "TravelRec."

    Auch auf die Gefahr hin, daß ihr mich steinigt: das beste ist es, den EQ überhaupt nicht anzufassen und das Signal linear zu lassen. Wenn das überhaupt nicht geht, werden die störenden Frequenzen halt um höchstens 6db reduziert. Nichts anheben oder gar eine Donauwelle in den EQ-Fader-Vorhang zaubern. Geht auf eine Veranstaltung eurer Wahl und ihr hört, was ich meine. Gut - es gibt auch positive Ausnahmen.


    Das Beste ist es unter den gegebenen Rahmenbedingungen mit dem vorhandenen Equipment das beste klangliche Ergebnis zu generieren. Einschränkungen wie "auf keinen Fall anheben" oder keine "Donauwelle" sind ja nicht prinzipiell verkehrt, ABER auch solche Sachen können zum letztendlich "guten" Ergebnis führen.


    Faustregel: Je höherwertige die einzelnen Komponenten, desto weniger Anpassungsbedarf (EQ-Schrauberei). --> Ausnahmen durchaus möglich

    Die Bass-Absenkungsgeschichte kommt von Früher - dadurch wollte man die Endstufen von leistungshungrigen Bass-Signalen entlasten, welche durch die Lautsprechersysteme eh nicht wiedergegeben werden konnten. Endstufen waren damals ja auch viel schwächer auf der Brust.


    In der Macht der Gewohnheit machen das nun heute immer noch viele Techniker - ich auch :D - aber immer weniger...

    Auweia, auch auf die Gefahr hin das mich hier jeder für einen Stümper


    hält.


    Aber ich senke auch die tiefen Freq., vlt. liegt es wirklich an früher das


    man sich das nicht abgewöhnt hat.


    Ich bin nicht gerade ein Physikass aber welche Phasenschweinerei soll


    den passieren wenn ich eine Freq. ziehe, :D z.B. 25hz die das System eh nicht wiedergeben kann ??


    Bitte nicht steinigen.

    Durch die Absenkung steuerst du mehrere Filter in der Signalkette durch. Da Pegel und Phase aneinander gebunden sind wirst du mir dem Filterverlauf einen Phasenverlauf generieren, der von dem des Originalsignals abweicht. Das willst du nicht haben, vorallen wenn bereits ein Lowcut im Processing ist.

    Ach Leute...


    1. Es ist wirklich unnötig, die tiefen Frequenzen eines EQ abzusenken wenn es einen HPF gibt. Sinnvoller ist es die Frequenzen abzusenken, die den Raum anregen und zum Wummern neigen, meist 80/100/125Hz.
    Im übrigen gehört bei jedem Close-Miking-Kanal (außer BD) der HPF des Kanals aktiviert...


    2. Es enstehen Phasenverschiebungen mit JEDEM EQ (außer phasenlinearen Digital-Filtern). Also auch im Kanal, im Systemcontroller, überall. Das gilt auch für Mikrofone. Und ganz besonders für Lautsprecher.
    Aber nur da, wo die Frequenz manipuliert wird.
    ABER:
    Diese Phasenverschiebungen sind NICHT HÖRBAR, weil sie sich im Mikrosekunden-Bereich bewegen.
    Hörbar sind vor allem Kammfiltereffekte, die im Raum entstehen.


    3. Von daher sind Aussagen wie "weniger ist mehr" ein Allgemeinplatz, der an der Praxis 100% vorbeigeht. Ein richtig eingestellter EQ nutzt um spektakuläre Längen mehr als kein EQ, bzw. ein mit der Maßgabe "hauptsache schön wenig" eingestellter.
    Es ist vollkommen absurd das einzige Instrument der Entzerrung in einer langen Kette von unlinearen Komponenten zu verteufeln!!
    Das bringt vor allem Anfänger auf einen ganz falschen Weg, denn hier wird suggeriert dass EQs eigentlich was schlechtes seien.
    Nein, das sind sie nicht, sie sind das Grundelement unserer Klanggestaltung und sie haben, im Gegensatz zu einigen anderen Dingen bei richtiger Anwendung KEINEN negativen Einfluss.

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Wir schreiben ja hier nichts gegen die richtige Anwendung.
    Man mahnt nur, dass ein EQ nicht nur das tut, was drauf steht. Natürlich soll man diese unverzichtbare Werkzeug nutzen und es gehört natürlich an jeden Regieplatz, von welchem aus eine Beschallungsanlage bedient werden soll.

    Naja, Du offenbar nicht. Aber einige andere.
    Schon allein der Begriff "Phasenschweinereien" soll ein Problem hervorheben, dass es in der Praxis nicht gibt. Wir hatten das Thema ja auch schon in anderen Threads...

    "Just because you believe something doesn't make it true."