Clipmikro Posaune, Vorschläge gesucht

guma

Zitat

Das kann ich nicht erkennen. In dem Diagramm im oben von mir genannten Sengpiel-Zitat ist der Naheffekt in Korrelation zum Einfallswinkel gezeigt nicht aber zum Abstand zur Quelle.
also: richtiges Zitat von mir für den Beleg der Existenz der Bezeichnung 'Naheffekt' aber falsches Zitat von Christopher für den Zusammenhang zwischen Einsatzfrequenz der Anhebung durch den Naheffekt in Abhängigkeit vom Abstand zur Quelle.

Nein, gewiss nicht. Die Quelle zeigt eindeitig, dass der NBE über 200hz keinen praxisrelevanten Effekt hat, egal bei welchem Einprechwinkel. Vom "Abstand der Quelle" habe ich nie gesprochen, und ich habe das Gefühl, dass Du hier versuchst gezielt vom Thema abzulenken...

Nicht mehr, nicht weniger. Da kannst Du hin- und zurückrudern, das ändert überhaupt nichts, das ist einfach Tatsache und eben nicht meine "persönliche Meinung".

Zitat

Das finde ich in Ordnung.

Schön, diese neue Harmonie.. :oops:

Zitat von "tobias kammerer"

Und übrigens, Kugel stell ich mir je nach Anforderung mit Monitoren extrem gewagt vor. Also einen Pop Bläsersatz möchte ich damit nicht beschallen müssen, guter klang hin oder her.

Das sind die üblichen Vorurteile der Beschallungsszene... Es gibt sicherlich extreme Anwendungen, wo Nieren unkritischer sein können. Aber gerade Blechbläser sind sehr laute Instrumente. Wenn hier überhaupt Koppelprobleme auftreten, dann sicher nicht wegen des Mikrofons sondern wegen anderer Faktoren. Kugel sind allgemein nicht wesentlich feedback-empfindlicher als Nieren.
Dazu kann ich ein paar Denkanstöße liefern: Halte ein SM58 in angemessener Entfernung Richtung Monitor. Das sollte ordentlich justiert dann nicht koppeln, denn sobald der Sänger das Mikro zuhält oder sich ungünstig bewegt entsteht die gleiche Situation. Bei einer Kugel entstehen aber solche Probleme erst gar nicht, da gilt eher "einmal sauber, immer sauber". Ähnliches gilt ja bei Lavalier-Mikros für Stimme, die funktionieren auf einer R&R-Bühne wahrscheinlich nicht (unabhängig ob Kugel oder Niere!), aber hier werden viel geringere Schalldrücke erzeugt als im Trichter eines Blasinstrumentes.

Zitat von "christopher hafer"

guma

Nein, gewiss nicht. Die Quelle zeigt eindeitig, dass der NBE über 200hz keinen praxisrelevanten Effekt hat, egal bei welchem Einprechwinkel. Vom "Abstand der Quelle" habe ich nie gesprochen, und ich habe das Gefühl, dass Du hier versuchst gezielt vom Thema abzulenken...

Nicht mehr, nicht weniger. Da kannst Du hin- und zurückrudern, das ändert überhaupt nichts, das ist einfach Tatsache und eben nicht meine "persönliche Meinung".

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Ok, dann auf ein Neues:
Es handelt sich erneut nicht um eine "Tatsache", sondern um eine Hafer-Behauptung:

Die Abbildung Quelle http://www.sengpielaudio.com/N…ffektUndSchalleinfall.pdf ist selbst wiederum ein Zitat aus John Eargle: "The Microphone Book". Dieses Werk liegt mir im Original vor. Auf der selben Seite ( 2. Auflage S. 76 ) findet man darüber das passende Diagramm "Abstand gegen Frequenz". Eine Kopie dieses Diagramms findet sich ebenfalls bei Andreas Ederhof: "das Mikrofonbuch" S. 48 Abb. 3.19 sowie in Tabellenform bei Thomas Görne: "Mikrofone in Theorie und Praxis" ( 8. Auflage S. 41 Tabelle 3.1 ).

Aus diesen Diagrammen ist Folgendes abzulesen:
Der Naheffekt für Druckgradientenempfänger mit Nierencharakteristik beginnt für Entfernungen < 5cm bei 1Khz. Da die Anhebung in einer dB-Skala sich einfach umgekehrt proportional zur Distanz verhält, haben wir beispielsweise für 500 Hz und 5,4 cm +3dB, für 500Hz und 2,7 cm schon +6dB, für 250Hz und 2,7 cm immerhin schon +12dB !!!!!!!!

Für Blasinstrumente und die üblichen Klein- oder Kleinstkondensatorkapseln, in denen der Abstand zwischen der Membranfläche und dem "Grill" nur wenige mm beträgt und die Wellenfront für tiefe Frequenzen unmittelbar am Trichtermund des instruments beginnt, sind solche Abstände praxisnah und relevant.

Für eine typische Clipapplikation in dieser geringen wirksamen Entfernung ergibt sich hieraus, dass ein üblicherweise geschalteter Hochpass ( z.B. ein einfacher "Trittschallfilter" ) mit 100Hz Grenzfrequenz und 12 dB Flankensteilheit noch eine ganz erhebliche 'untere-Mitten-Anhebung' übrig lässt, die von den Bläsern als "warm oder dick" empfunden wird und von vielen Mischern daher gerne so genommen wird.

Dieses war das letzte Mal ! Ich lehne diese Situation, in der Herr Hafer nur durch eine "Tatsachenbehauptung"

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

Nein, gewiss nicht. Die Quelle zeigt eindeitig, dass der NBE über 200hz keinen praxisrelevanten Effekt hat, egal bei welchem Einprechwinkel. Vom "Abstand der Quelle" habe ich nie gesprochen, und ich habe das Gefühl, dass Du hier versuchst gezielt vom Thema abzulenken...

Nicht mehr, nicht weniger. Da kannst Du hin- und zurückrudern, das ändert überhaupt nichts, das ist einfach Tatsache und eben nicht meine "persönliche Meinung".

ohne jegliche Beweißbemühung gepaart mit dem ihm eigenen Starrsinn seine Meinung verbreitet, entgültig ab. Ich habe weder Zeit noch Lust den obigen Aufwand weiter zu betreiben. Ich erwarte von einem Forum, in dem ich Moderator bin, dass Dichtung und Wahrheit einigermassen auseinanderhaltbar bleibt. Das kann nicht nur aus Richtigstellungen meinerseits bestehen. Ich erwarte, dass sich dieses Forum vom übrigen Internetmüll dahingehend abgrenzt, dass es der Wahrheitsfindung dient und Menschen, die darin schreiben, die dazu nötigen Wege kennen.

An Christopher:

Hallo Christopher, außer bei der Bläsersituation habe ich schon OFT!!!!!!!!!!!!! im direkten AB Vergleich mit Kugeln und adäquaten Nieren (oft gleicher Hersteller, gleiche Serie wie z.B. Schoeps Modular- oder Neumann Modularsysteme) gearbeitet und: Der Unterschied ist sehr!!! Feedbackrelevant. Ich habe auch gerne mal Feedbackprobleme mit den ganzen Clipmikros bei Bläsern, da die aufgrund Ihrer kleinen Bauweise eine nicht so ausgeprägte Richtcharakteristik haben. Natürlich ist´s dann ganz schön laut auf der Bühne. Aber ein Popbläser, der gerade mit Volldampf eine hohes C oder gar F aus seiner Trompete rausquetscht, braucht auch einen abartigen Monitor, damit er den überhaupt noch hört. hier bin ich zwar wie gesagt noch nie auf die Idee gekommen, eine Kugel hinzustellen, aber nochmals: ich möcht es auch garnicht.

Und übrigens: tiefer Sumpf (Nahbesprechungseffekt) macht auf einem Baritonsax oder einer Posaune durchaus Sinn. Die kann übrigens als Bassposaune theoretisch bis zum Subkontra B hinunter spielen. Da darf dann nicht mal ein Low Cut gedrückt sein. Nahbesprechung ist vielleicht nicht gerade bei einer Trompete relevant.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Ich greife nur mal eine Behauptung heraus:

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

Im Falle der allermeisten Bläser macht der NBE eine unnatürliche Überhöhung im Bereich von 100-200hz aus, für nicht wenige Bläser ist das eine Anhebung außerhalb ihres Grundtonbereiches.

In diesem Thread geht es erst mal um die Posaune, deren gängigste Bauform ist die Tenorposaune. Dort geht der normale Grundtonbereich herunter bis zu 85 Hz. (Und dann gibt es noch sogenannte Pedaltöne, die tiefer liegen. Und neben der Bass- würde es dann auch noch die Kontrabassposaune geben)

Auf der Bühne gebräuchlicher wäre das Saxophon, beim Tenorsaxophon beginnt der Grundtonbereich je nach Stimmung bei etwa 100 Hz, beim Alt-Saxophon bei etwa 140 Hz.

Nun zu der Frage, was natürlich ist und was nicht: Natürlich wäre, dass die Instrumente an den Rändern (insbesondere am unteren Rand) ihres Tonbereichs leiser werden. Im Bereich der U-Musik ist Natürlichkeit jedoch meist nicht der primäre Aspekt.

Zitat von &quot;guma&quot;

Die Abbildung Quelle http://www.sengpielaudio.com/N…ffektUndSchalleinfall.pdf ist selbst wiederum ein Zitat aus John Eargle: "The Microphone Book". Dieses Werk liegt mir im Original vor. Auf der selben Seite ( 2. Auflage S. 76 ) findet man darüber das passende Diagramm "Abstand gegen Frequenz". Eine Kopie dieses Diagramms findet sich ebenfalls bei Andreas Ederhof: "das Mikrofonbuch" S. 48 Abb. 3.19 sowie in Tabellenform bei Thomas Görne: "Mikrofone in Theorie und Praxis" ( 8. Auflage S. 41 Tabelle 3.1 ).

Aus diesen Diagrammen ist Folgendes abzulesen:
Der Naheffekt für Druckgradientenempfänger mit Nierencharakteristik beginnt für Entfernungen < 5cm bei 1Khz. Da die Anhebung in einer dB-Skala sich einfach umgekehrt proportional zur Distanz verhält, haben wir beispielsweise für 500 Hz und 5,4 cm +3dB, für 500Hz und 2,7 cm schon +6dB, für 250Hz und 2,7 cm immerhin schon +12dB !!!!!!!!

Für Blasinstrumente und die üblichen Klein- oder Kleinstkondensatorkapseln, in denen der Abstand zwischen der Membranfläche und dem "Grill" nur wenige mm beträgt und die Wellenfront für tiefe Frequenzen unmittelbar am Trichtermund des instruments beginnt, sind solche Abstände praxisnah und relevant.

Für eine typische Clipapplikation in dieser geringen wirksamen Entfernung ergibt sich hieraus, dass ein üblicherweise geschalteter Hochpass ( z.B. ein einfacher "Trittschallfilter" ) mit 100Hz Grenzfrequenz und 12 dB Flankensteilheit noch eine ganz erhebliche 'untere-Mitten-Anhebung' übrig lässt, die von den Bläsern als "warm oder dick" empfunden wird und von vielen Mischern daher gerne so genommen wird.

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hi guma,

vielen dank für deine mühe.

da mir die tabelle leider nichtvorliegt: ab welcher entfernung ist denn der NBE überhaupt nennenswert?

was die sache mit der richtwirkung angeht:
meine liveerfahrungen mit kugeln an blech- oder holzblasinstumenten sind leider fast durchweg negativ, und zwar vor allem in bezug auf monitoring. diese jungs müssen stellenweise einen sher hohen druck in ihrem kopf erzeugen, um die gewünschten töne erzeugen zu können. dies geht ganz offenbar mit einer dämpfung des gehörs einher (dies kann guma als mediziner sicher aus dem stehgreif erklären), so das diese freunde der livemusik öfter mal erstaunliche pegel auf ihren monitoren verlangen.
ich habe mich daher vor vielen jahren dazu entschlossen, von kugeln für bläser konsequent abstand zu nehmen.
der erfolg gibt mir hier recht, denn ich habe seit min. 10 jahren keinerlei probleme mehr mit dem monitoring, wenn ich "meine" mikros einsetzen kann.
eine eventuell fetteren sound durch den nahbesprechungseffekt nehme ich übrigens bewusst in kauf.

Zitat von &quot;wora&quot;

was die sache mit der richtwirkung angeht:
meine liveerfahrungen mit kugeln an blech- oder holzblasinstumenten sind leider fast durchweg negativ, und zwar vor allem in bezug auf monitoring. diese jungs müssen stellenweise einen sher hohen druck in ihrem kopf erzeugen, um die gewünschten töne erzeugen zu können. dies geht ganz offenbar mit einer dämpfung des gehörs einher (dies kann guma als mediziner sicher aus dem stehgreif erklären), so das diese freunde der livemusik öfter mal erstaunliche pegel auf ihren monitoren verlangen.
ich habe mich daher vor vielen jahren dazu entschlossen, von kugeln für bläser konsequent abstand zu nehmen.
der erfolg gibt mir hier recht, denn ich habe seit min. 10 jahren keinerlei probleme mehr mit dem monitoring, wenn ich "meine" mikros einsetzen kann.
eine eventuell fetteren sound durch den nahbesprechungseffekt nehme ich übrigens bewusst in kauf.

Das würd ich auch mal so bestätigen.

Ja also in 5 Jahren mit den Blues Brothers. Ueber 1000 Shows hab ich auch kein Kugelmikro gefunden was beim Blaesersatz ( Ejaal welches Horn ) irgentwie gedudelt hat.
Ach ja und der Monitor war auch immer schoen Heiss. Gott sei dank gabs dann In Ear. Wir hatten dann Beta 98 mit Brassclip. das ging auch in den tiefen Lagen ganz gut.
Allerdings gabs die AT damals noch nicht.

Gruss

Einen gewissen Vorteil von Kugel-Clips (haben mal irgendein beyer MCE-... gehabt) sehe ich bei der Tuba. Die ist nicht so laut wie Posaune oder Trompete. Deswegen hab ich mehr Gain auf dem Clip, aber gleichzeitig keinen HPF gesetzt. Das kann z.B. bei einem AT-Clip mit Nierencharakteristik zur deutlichen Übertragung von Geräuschen der Ventile führen. Die Kugel ist da ja eher unempfindlich...

Maark

Und jetz beschreib mal Dein Monitoring.

Ich weiß aus der praxis, das ich da oft mit Nieren auf Anschlag bin am Monitor, da brauch ich über ein Kugel gar nicht mal nachdenken.

Wenn das wer haben will, geh ich vom Pult. ( wenn lautes Monitoring gefordert ist )

Wo eine Tuba spielt (Blasmusik), gibt es vermutlich kein lautes Monitoring :wink:
So halbmoderne Besetzungen würden eher Bariton oder Sousaphon spielen. Eine Powertuba gibt es eigentlich nicht. Unabhängig aber davon: Warum sollten die Griffgeräusche auf der Kugel geringer sein??!!!? Das hängt normalerweise nur am übertragenen Bassanteil und an der Aufhängung (Schwingungsdämpfung) der Kapsel.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Nun, ich hab in jüngeren Jahren eine Volkstümliche Rockband betreut ( oder umgekehrt, ich war mir da nie schlüssig ), da war Drum und E Gitarre und Tuba usw.

Dann erlebe ich doch nimmer wieder mal, dsa ich auf lauten Bühnen eine Tuba bekomme, selbst durchaus bei ( auch lautem ) Jazz und
Blues.

Also, eine Tuba spielt definitiv nicht nur bei Blas oder Volxmusik.

Das nur mal nebenbei.

Achja, um nur mel einen zu nennen, sind auch nette Links dabei
http://www.jonsass.com/links.html

Jawoll, ich habe auch zwei Truppen mit "Powertuba" im "Programm".

Hallo Guma,

jetzt bin ich interessiert, wie heißen die???
Viele Grüße
Tobias

Tobias:

Zitat Schoeps:
"Beim Umgang mit Druckgradientenempfängern ist ihre im Vergleich zu Druckempfängern erhöhte Empfindlichkeit bei Wind und gegenüber Körperschall zu beachten. Es empfiehlt sich daher, auf eine Körperschall isolierende Befestigung (z.B. elastische Aufhängung und/ oder die Verwendung schallisolierter Stative) zu achten und ggf. Besprechungs- oder Windschutze einzusetzen."

Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung..

Grüße,

Mark

@ Tobias

Die Tuba ist bei beiden Truppen eher ein "Effekt", der sehr lautstark eingesetzt wird. Einmal "Moritz", die spielen relativ viele alte Soulnummern und "Tower of Power" Stücke ( ...und natürlich gibts da auch ein Bari.. ) und dann gibts hier noch einen sehr guten Bassisten namens Tobias Mürrle, der die Tuba bei manchen Stücken anstatt eines E-Bass einsetzt.

In beiden Fällen wird die Tuba nicht mit Clip, sondern einmal über ein M88 und einmal ein SM58 auf Stativ gespielt. Da dabei der Abstand zwangsweise größer ist, damit die Tuba nicht ans Mikro kleppert, hebt der Naheffekt in diesem Fall natürlich vornehmlich Bässe an.

"Moritz" sieht ja vielversprechend aus. Wobei die offenbar auch mit dem allseits bekannten "gute Naturbands will keiner hören" Problem kämpfen (Siehe Terminliste).

Danke für den Hinweis. Die Grüne Tuba ist aber sicher eine Ausnahmeerscheinung. Und Deine Anmerkung SM-58 an der Tuba würde wieder gut in den Thread "Für was nehmt Ihr eigentlich noch SM-58" oder wie der hies. zeigt wieder mal: Eigentlich für alles, was einen Ton von sich gibt (zumindest weitgehendst).

Jetzt muß ich mich aber zusammenreißen, daß ich den Autor nicht mit zu viel Offtopic quäle.
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von &quot;Pulenk&quot;

Zitat Schoeps.......Es empfiehlt sich daher, auf eine Körperschall isolierende Befestigung (z.B. elastische Aufhängung und/ oder die Verwendung schallisolierter Stative) zu achten und ggf. Besprechungs- oder Windschutze einzusetzen."

Ich nutze daher für Bläser CMR mit MK4 und der sehr gut isolierenden Titanspinne von Schoeps. Da ist Körperschall kein Thema mehr. :wink:

ahh, sehr schön. dann haben mich meine erfahrungswerte mal wieder nicht im stich gelassen
übrigens: es gibt ausser dem Pro35 noch das ATM350. das sieht genau so aus, hat aber einen geraden frequenzverlauf und klingt damit noch etwas neutraler als das Pro35.

bei aller euphorie nach selbstgemachten tests muss man aber auch mal wieder sagen, das das ergebnis für andere ohren auch anders ausfallen kann.
geschmack bleibt eben geschmack.
jeder der sich ein mikro kaufen möchte sollte sich deshalb grundsätzlich vorher mal anhören, ob es wirklich seinem geschmack entspricht.
das muss man immer mal wieder betonen, und das gilt natürlich nicht nur für mikrofone!

Bitte nicht vergessen, dass das ...

Zitat von &quot;lisa f.&quot;

2 kleine Boxen mit Verstärker ? .......

auch ganz entscheidend mit zum Klang beiträgt.

Zitat von &quot;lisa f.&quot;

Ich habe ausserdem versucht über das LDM94 mehr Informationen zu erhalten. Meine Mail an den Hersteller kam leider zurück und die News auf deren HP sind von 2006 :?, schade auch ...

Es gibt noch einen weiteren 'Spezialisten', der auch eine Spinne hat, falls LD wirklich nicht mehr existiert:

AMT ( applied microphone technology ) http://www.appliedmic.com/ Diese Firma hat seit Anfang des Jahres auch einen deutschen Vertrieb : http://www.proaudio-technik.de…rofone.html?id=1069236800