Was können WIR in Zukunft verbessern, um das zu vermeiden???

Was können WIR in Zukunft verbessern, um das zu vermeiden???

Dem geneigten Forumleser empfehle ich in diesem Zusammenhang die aktuelle Debatte zum Sicherheitskonzept für die Großveranstaltung ( Kirmes ) "Pützchens Markt" in der einschlägigen rheinischen Presse und TV-Berichterstattung auf WDR.

Es ist faszinierend das nur wenige Wochen, bzw. Tage nach der Tragödie von Duisburg seitens Schaustellerverband und durch Kommunalvertreter der "wirtschaftliche Aspekt" der Veranstaltung gegen, aufgrund der Loveparade, aktualisierte Sicherheitspläne der Feuerwehr in die Wagschale geworfen wird.

Man darf gespannt sein wohin sich dies entwickelt....

*geändert wegen Rechtschreibfehler*

Fassen wir es mal so zusammen: es wird eine Behörde gewünscht, die
vom Gartenfest bis zur Massenveranstaltung
jede Veranstaltung (gebührenpflichtig) daraufhin überprüft, daß
alle Sicherheitsbestimmungen bei Licht, Ton, Ein-/Aus-/Fluchtwegen, Bühnenaufbau, Verpflegung, Toiletten und Fahrzeugen und Lenkzeiten eingehalten werden;
ferner die korrekte Entrichtung sämtlicher alle Ausführenden betreffenden Steuern, die Qualifikation / Schulung und deren Nachweis aller Ausführenden sowie die wahrheitsgemäße Anmeldung der Veranstaltung bei der Gema kontrolliert.
Der Gedanke hat einen gewissen Charme...

MfG
DirkB

man kann es natürlich auch lächerlich finden - so ein paar tote ab und an passieren halt ...

und ob der veranstalter jetzt eine versicherung mit 2 millionen deckungssumme abgeschlossen
hat oder eine mit 200 ist ja eigentlich auch egal - wenn was passiert, wird der steuerzahler
es schon richten ...

Zitat von "DirkB"

Fassen wir es mal so zusammen: es wird eine Behörde gewünscht, die
vom Gartenfest bis zur Massenveranstaltung
jede Veranstaltung (gebührenpflichtig) daraufhin überprüft, daß
alle Sicherheitsbestimmungen bei Licht, Ton, Ein-/Aus-/Fluchtwegen, Bühnenaufbau, Verpflegung, Toiletten und Fahrzeugen und Lenkzeiten eingehalten werden;
ferner die korrekte Entrichtung sämtlicher alle Ausführenden betreffenden Steuern, die Qualifikation / Schulung und deren Nachweis aller Ausführenden sowie die wahrheitsgemäße Anmeldung der Veranstaltung bei der Gema kontrolliert.
Der Gedanke hat einen gewissen Charme...

MfG
DirkB

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Auch wenn ich mich wiederhole: es gibt zwar keine Behörde, aber die "Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik" nach VStättV, die bis auf Gema und Steuern die aufgeführten Punkte im Blick haben sollten. Nur wo waren die bei der Loveparade? (Beim Gartenfest sind sie nicht immer gefordert )

Zitat von "timotimo"

Auch wenn ich mich wiederhole: es gibt zwar keine Behörde, aber die "Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik" nach VStättV, die bis auf Gema und Steuern die aufgeführten Punkte im Blick haben sollten. Nur wo waren die bei der Loveparade? (Beim Gartenfest sind sie nicht immer gefordert )

Wo sind diese überhaupt bei den meisten Veranstaltungen? Obwohl lt. BGV C1 erforderlich, ist bei den meisten VA's kein "Verantwortlicher für Veranstaltungstechnik" vor Ort. Warum werden sie überhaupt ausgebildet - interessiert doch niemanden?

Es lebe die Deregulierung!!!

Jeder der sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt muss doch die hier geäußerten Vorschläge begrüssen. Die Einzigen, die meines Erachtens an der Beibehaltung des jetzigen Status (keine Überprüfung - jeder macht was er will - wird schon gut gehen) interessiert sein können sind diejenigen in unserer Branche, die keine entsprechende Qualifikation besitzen und jetzt Angst um ihre Jobs haben.

@ WoMü: Wohl gesprochen....

Wenn ich an ein Telefonat von gestern denke, in dem ein bereits erteilter Auftrag gecancelt wurde weil man jemanden gefunden hätte, der die VA für einen (sehr geringen) Bruchteil unseres Preises, nämlich "weit unter 1000 EUR" macht (wir reden von einem geflogenen Carree mit 12 x 12 m Außenmaß, Flugpunkte müssen gebridelt werden da die direkten Punkte nicht genug Last abkönnen, Licht und PA komplett geflogen, das Ganze über 2 Tage mit Technikern), dann frag ich mich wo das hinführen soll und mit welcher "Qualifikation" (außer dem Nicht-Bedienen-Könnens eines Taschenrechners) dieser "Dienstleister" antritt.

Na hier geht’s ja ab...

Ich würde gerne mal eine ganz andere Sichtweise ins Spiel bringen, das Paradebeispiel "Pützchens Markt" wurde ja schon genannt. Für alle Nichtbonner - es handelt sich um eine Großkirmes im Bonner Ortsteil Pützchen, es gibt zwar einen klassischen Festplatz, ein Großteil der Buden und Fahrgeschäfte erstreckt sich jedoch durch die Straßen des Ortsteils. Für die Franken: analog zur Fürther Berchkerwa

Ich habe seit Duisburg folgende Erfahrung gemacht: sobald mehr als drei Menschen in der Schlange vor einer Telefonzelle stehen, wird von "Massenveranstaltung" gesprochen, man benötigt ein Sicherheitskonzept in Abstimmung mit allen beteiligten Gewerken und man schreit nach einem umfassenden Genehmigungsverfahren - schließlich möchte man ja nicht noch eine Katastrophe wie die von Duisburg erleben.
Dabei - so meine Wahrnehmung - verabschiedet man sich vollumfänglich von einer realistischen Betrachtung der örtlichen Gegebenheiten und der realen Größe der Veranstaltung. Veranstaltung = potentielle Katastrophe.
Sicherlich - auch einer Veranstaltung im Club mit 250 Besuchern wohnt ein gewisses Gefährdungspotential inne. Aber nicht jede Veranstaltung hat das Potential einer Loveparade. Ob nun mit 1,4 Millionen Besuchern (wie man laut Marketing hatte) oder 250.000 Besuchern, wie real wohl anzunehmen wäre.
Problem: die (von mir wahrgenommene) zunehmende Blindheit für realistisch existierende Gefahren. Selbst bei einem Bürgerfest in der hiesigen Stadt beschäftigt man sich nun an höchster Stelle mit Entfluchtungskonzepten, Besucherstromregelung und Alarmplänen. Es werden wohl im Durchlauf an die 1.000 Besucher kommen, der Marktplatz hat eine Grundfläche von 80 x 60 Metern und verfügt über mehrere große und kleine Zugänge rundum. Bitte versteht mich hier nicht falsch – es ist gut, wenn man sich solche Gedanken macht, aber man sollte den Rahmen wahren. Und die Kompetenzen. Wer aus einem Bau- und Ordnungsamt mag wohl die notwendige Fachkenntniss haben? Wer hat die Erfahrungswerte? Rechtssicherheit mag da bestehen – aber ist das zielführend? Oder sorgt der aufkeimende Aktionismus (ich hab bewusst nicht blinder Aktionismus geschrieben) womöglich für noch mehr Gefahrenpotential?

Puh – viel Text das, aber was ich eigentlich sagen wollte: Nicht jedes Gründungsfest eines Schrebergartenvereins lässt sich mit der Loveparade vergleichen, entsprechend sollten auch die Maßnahmen vergleichsweise richtig ausgewählt und angewendet werden.

Zitat von "skyworker"

Nicht jedes Gründungsfest eines Schrebergartenvereins lässt sich mit der Loveparade vergleichen, entsprechend sollten auch die Maßnahmen vergleichsweise richtig ausgewählt und angewendet werden.

Genau das sagen auch die Vorschriften u.a BGV C1 § 15 mit den dazugehörigen Durchführungsanweisungen (Qualifikation des benötigten Fachpersonals abhängig vom Gefährdungsgrad des Betriebes). Bloss wird von vielen Veranstaltern die Qualifikation des benötigten Fachpersonals auf Null-Niveau gesetzt. Jeder der zuhause bei der Stereoanlage einen Sender einigermaßen rauschfrei einstellen kann, hat doch in deren Augen die Qualifikation eine Veranstaltung zu leiten. Hauptsache er verlangt kein Geld und findet es toll bei so einer Veranstaltung dabei zu sein und einen Backstagepass um den Hals oder sonst wo zu haben.

Ich zitiere nochmals die BGV C1:

"Als Nachweis der Eignung gilt z. B. ein nach landesrechtlichen Bestimmungen erworbenes Befähigungszeugnis."

Über den Einsatz eines Koordinators, der mehrere Gewerke (Bühnenbauer, PA-Company und Band) in sicherheitstechnischer HInsicht koordiniert verschwenden wir hier noch nicht mal einen Gedanken.

Genau darum ging es mir: man braucht nicht noch mehr Behörden und Organisationen, die sich an irgendwelchen Dingen sattfressen (TÜV, Gema usw. reichen schon).
Man braucht sich auch nicht mit neuen Verordnungen zuzumauern.
Die Anwendung des Sachverstandes und die Beherzigung der anerkannten Regeln der Technik von seiten der Ausführenden reicht an vielen Stellen völlig.

hasenfuß:
Das Vorgefallene finde ich nicht lustig, die Reaktionen im Nachgang allerdings schon und -bezeichnend.
Ich beobachte (wie skyworker) schon seit längerem, daß man in Deutschland offenbar unfähig ist, Differenzierungen zu treffen. Entweder eine Sache wird vollständig ignoriert und mit selbst dümmsten Begründungen unterlassen, oder aber es wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und völlig überzogen agiert (blinder Aktionismus ist zumeist ein Anzeichen für geistige Windstille).

Ein großes Problem ist das von Mechwerkandi Angesprochene der schlechten Bremsbarkeit politischer Wünsche (das kennt man ja in Hamburg mit der Elbphilharmonie auch...). Hierzu ist zu bemerken, daß Politiker (auch wenn sie sich hin und wieder so aufführen) nicht aufgrund des Gottesgnadentumes regieren, sondern aufgrund mehr oder weniger zweckmäßiger Wahlen.
Es muß möglich sein, auch von unterster Stelle aus gefährliche / dumme Dinge zu verhindern, ohne sich damit die Karriere zu ruinieren.
Wenn also von der örtlichen Baubehörde irgendjemand mit dem Teelöffel im Erdreich gekratzt hat und zu der Feststellung gekommen ist, daß ein Tunnel unter einer Großstadt nicht möglich ist, weil Gebirgsrisse / Wasserhaltung problematisch und deren Abhilfe teuer werden, dann wird das von unabhängiger Stelle nocheinmal untersucht und dann ist der Drops gelutscht. Dann geht der Herr Bürgermeister eben mit einem Weinkrampf aus dem Büro, der Kontostand der Stadt wird es ihm aber danken. Politik ist kein Wunschkonzert.

MfG
DirkB

Moin,

Zitat von "WoMü"

Die Einzigen, die meines Erachtens an der Beibehaltung des jetzigen Status (keine Überprüfung - jeder macht was er will - wird schon gut gehen) interessiert sein können sind diejenigen in unserer Branche, die keine entsprechende Qualifikation besitzen und jetzt Angst um ihre Jobs haben.

Ich finde diese Argumentation zu billig, nur übertroffen von der überaus primitiven Argumentation, Interesse für gutes Sound-Design stehe einer verantwortlichen Kompetenz für Veranstaltungen im Wege. Wenn man Dir, wie ich vielen Deiner Postings entnehme, nicht beigebracht hat wie Du den Schein in der Lebens-Praxis anwenden kannst, dann kann ich nur feststellen: Du bist nicht allein!

Überlege genau, und lese nach, ob Deine Kompetenz, wo und mit welcher Entscheidungsbefugniss eingesetzt, und mit welchen Mitteln ausgestattet, das Unglück hätte verhindern können!

Hättest Du die Tunnel/Rampenanlage zu Deiner, Dir zugewiesenen Versammlungsstätte für zugehörig erachtet?

Hättest Du Die Verantwortung für die Tunnel/Rampenanlage übernommen?

Ich hoffe es wird Dir langsam klarer, daß und warum ich von jedem Beteiligten an einer Veranstaltung fordere, daß er in jeder Position unmißverständlich handelt, und bei erkennbaren oder zwingenden Gefahren nicht hilflos, um seinen Arbeitsplatz zitternd, im Schnellhefter "Weisungsbefugniss" blättert.
Die in unserer "sozialen" Marktwirtschaft gezielt in voller Breitenwirkung erzeugte Angst vor Arbeitslosigkeit hat nicht nur "allgemeine" soziale Folgen. Das zeigt sich überdeutlich in den 21 Toten. (das waren in der deutschen Geschichte schonmal deutlich mehr)

Es gab mehrere Stellen und leitende Personen mit umfassener Befugniss UND Sach-Kompetenz (unter Anderen mit der erwiesenen Fähigkeit und Befugniss kompetente, sachverständige Unterstützung im Wert von 20 000 Euro, genau für den späteren Unglücksort, zu beauftragen).
Ob es "auch" einen eingesetzten Verantwortlichen für Veranstaltungssicherheit mit der entsprechenden Kompetenz gab wissen wir noch nicht. Daran, daß nichts geklappt hat, mit mehrfacher Todesfolge, lässt sich das wohl kaum ablesen.

Dafür, daß eine Versammlungsstätte, das wirst Du wissen, mit den geforderten kompetenten Personen in sinnvoller Organisationsstruktur betrieben wird, ist der Betreiber dieser Versammlungsstätte zuständig. Doch wir wissen nichteinmal, wer denn der Betreiber an der Unglücksstelle war, und ob und ab wann die Unglücksstelle von der Polizei betrieben wurde. Die mediale Suggestion rückt den Bürgermeister an diese Stelle, mal sehen, ob die Staatsanwaltschaft herausfindet wer was zu betreiben hatte. Eigentlich ist das ganz einfach..., man hätte es schriftlich, mit beigelegter Skizze zuweisen können. Dafür gibt es bereits eine Behörde

Zitat von "bernd häusler"

Moin,

Die Toten in Duisburg zeigen eine kollektive Schuld auf. Mit organisatorischen Massenphänomenen mit Todesfolge sollte sich nicht nur hierzulande jeder gut auskennen. Wir sind wieder in einer Situation, in der die Weisen verhöhnt werden, die Wertschätzung von Bildung durch Götzenanbetung ersetzt wird. ...Und sich der einzelne Mensch als wert- und machtloses Rädchen in einer verkommenen Gesellschaft begreift. Hier im Thema zeigen sich die Folgen beispielhaft: besinnungslose Hetze gegen Schwache (Hobbykistenschlepper), und Ruf nach "kluger Macht-Kummulation" (königlicher TÜV? )

„Alle Räder stehen still, wenn dein starker Arm es will“
(Georg Herwegh)

Viele Grüße, Bernd

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In diesem Sinne...

lerne zu selbst zu handeln.

Ich drücke Dir alle Daumen, daß Du Deine hart erarbeitete Kompetenz sinnvoll für Dich >>UND die Gesellschaft in der Du lebst!<< zur Anwendung bringen kannst. Ich werde auch in Zukunft meine Lautsprecher sowohl sicher als auch gehörschonend konstruieren, und diese auch gehörschonend betreiben und sicher aufhängen. Auch ich freue mich auf die Zeiten, wo ich nicht mehr kompetenter als die eingesetzten "Verantwortlichen" bin, und so nicht nur Sicherheit sondern auch "guter Ton" entsprechend den verordneten Vorgaben gefordert und bezahlt wird. Du darfst auch gerne Die vorgesehene meßtechnische Dokumentation fordern und beaufsichtigen
Bis dahin wird mich Nichts und niemand daran hindern Notausgänge zu überprüfen, das örtliche Organigramm zu erfragen und einen Blick ins Sicherheitskonzept - und zum nächsten Feuerlöscher zu werfen.

Aktuell habe ich mir vorgenommen mein Talkback-Mikrofon sorgfältiger auf die Benutzung für Durchsagen vorzubereiten und den Verantwortlichen auf diese Möglichkeit hinzuweisen.

Viele Grüße, Bernd

Amen

Gefällt mir gut hier, sehr zielführend und so emotionslos...

Sky

Könnten wir vielleicht bitte zurück zum Thema kommen? Das Thema hatte nämlich was...

Zitat von &quot;WoMü&quot;

Was wir brauchen sind Leute, die die Einhaltung der bestehenden Gesetze endlich einmal kontrollieren und auch die entsprechenden Massnahmen (Anordnung zum Beseitigen der Mängel bis hin zu Anzeigen wegen Ordnungswidrigkeiten und Einstellen des Bühnenbetriebs) ergreifen.

Das Problem ist, daß viele unserer Regelungen gar keine Gesetze sind (die VStättV mal ausgenommen), sondern Verordnungen von Berufsgenossenschaften und anderen Vereinigungen.
Natürlich haben diese Regelungen im Nachhinein gesetzesähnlichen Charakter, aber sie sind eben kein Gesetz. Sie greifen im Prinzip erst dann, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Insofern kann natürlich auch keiner etwas kontrollieren geschweige denn Maßnahmen ergreifen. Man appelliert sozusagen an das Verantwortungsbewußtsein. Aber da finden sich immer natürliche Grenzen. Die einen haben schlichtweg keine Ahnung von den Regeln und kümmern sich auch nicht darum. Das geht so lange gut, solange nichts passiert. Die anderen kennen die Theorie, aber in der Praxis wird das kaum angewendet, weil man es "schon immer" so gemacht hat oder weil es "die anderen" auch nicht anders machen.... Manchmal werden die BGV in einen Topf mit Gema und GEZ geworfen....
Das schlimme an dieser Einstellung ist, daß viele damit auch jahrelang durchkommen.

Würde das ganze in irgendeiner Form in Gesetze verankert werden, kann das kontrolliert werden.

Und dazu muss man nicht gleich eine Behörde neu schaffen. Es reicht, wenn man ein paar fachkundige Beamten einteilt, die dann einfach stichpunktartig kontrollieren. Allein schon die Angst vor der Kontrolle dürfte viel bewegen. Und jetzt lass mal eine Veranstaltung untersagt werden, weil ein VT-Dienstleister Murks gebaut hat. Das dürfte auch bei vielen Veranstaltern die Augen öffnen, hier nicht den billigsten Anbieter zu nehmen, sondern zumindest so einen, wo man sich sicher ist, daß alles ordnungsgemäß aufgebaut wird.

Im Zeltbau bzw. bei den "fliegenden Bauten" ab einer gewissen Größe gibt es jedesmal eine Abnahme durch die kommunale Behörde. Hier existieren Gesetze. Warum gibt es so etwas nicht für den VT-Betrieb? Würden hier Gesetze existieren, kann auch vorab kontrolliert werden. Und nur wenn kontrolliert wird, dann werden Gesetze in der Masse auch beachtet.

Das ist doch im öffentlichen Nahverkehr auch nichts anderes. Wenn hier niemals Fahrkartenkontrollen stattfinden würden, wieviele Leute würde dann noch Fahrkarten kaufen?

kontrolle ist schön. wollen wir uns aber mal von dem bedauerlichen einzelschiksal entfernen. wir wollen doch alle unsere jobs behalten und sind auch bemüht ihn gut zu machen. alle beklagen eine kontrollwut hier in d. wir müssen immer daran denken, das eine veranstaltung auch immer im rahmen bezahlbar bleiben muß !!
außerdem ist ein restrisiko unvermeidbar. alle die da ein problem mit haben empfehle ich mal das buch 'der schwarze schwan'.
ich denke, das hier in d wir schon auf einem recht ordentlichen niveau sind. es sterben ja nun nicht jedes jahr 500 leute auf veranstaltungen (neine eine belegbare quelle habe ich nicht). wäre es nicht sinnvoller das geld erstmal dafür zu verwenden, das sich nicht immer wieder 20igjährige zu krüppeln oder tod fahren weil sie besoffen waren oder unter drogen?
da wäre in meine augen das geld besser investiert UND es hätte auch mehr wirkung.

was mir mal passiert ist: ein besoffener kommt mit dem fuß unter ein wind up. er reißt mit aller gewalt den fuß hoch. das stativ kippt um. zum glück ist nichts passiert. das ist mir einmal in 20 jahren passiert. es ist mir bis heute keine sinnvolle alternative als ein heraszaun eingefallen. das ist aber leider auf den kleinen partys kaum umsetzbar. da liegen die probleme.
wenn einer dafür eine sinnvolle, praktikabele, bezahlbare lösung hat, immer her damit. sowas wie security da hin stellen, (flatterband war drann), stacheldraht drum ist völlig weltfremd.