Gainstruktur FOH vs Monitor

Also der Effekt ist so das es bei einem niedrigen Gain schneller dazu kommt das ein Mikro leiser wird wenn man es vom Mund wegnimmt. Also sagen wir mal so 3 Zentimeter sind irre viel auf einem 58. Während mir das am FOH nicht so stark auffällt, da ich ja höher pegel. Natürlich komprimiere ich am FOH ja auch noch was sicher den Eindruck noch verstärkt.
Ich kann mir das nur durch mehr Kompression bei höherem Pegel erklären. Oder in diesem Fall eher weniger durch niedrigeren Pegel.
Bei den ganzen Hau Ruck Kapellen die ich so betreut habe war das schon oft so das die Monitorfraktion bei bestimmten Kanälen sicher 15 db oder weniger drunter pegelt.

Zitat von "Loloverde"

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Mmmh, aber das gilt doch nur bei analogen Pulten, daß bei einer leichten Übersteuerung es einfach nicht mehr lauter wird, aber die Verzerrungen noch nicht übel werden. In der Digitalwelt ist bei 0dB Schluß.

Gruß
Rainer

Aber wo ist bei der digitalen Welt 0db. Die meisten Pulte haben sicher ihren digital Clip höher angesiedelt als den Preamp clip. Bei einem VI oder einem Midas kann man den Preamp überfahren ohne digitales clip zu kriegen. Nicht viel aber es geht.

Ich verstehe es immer noch nicht. Bisher dachte ich, dass der Nahbesprechungseffekt einzig und allein im und am Mikro entsteht (Richtcharakteristik, Einsprechabstand und -richtung etc. ...). Welchen Einfluss hat es auf dieses System, ob in einem davon vergleichsweise weit entfernten Pult weniger oder mehr Pegel gefahren wird?

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Jeremy

Moment ich glaube da gibts Unterschiede. Du sprichst von dem Klangunterschied wenn man dichter dran geht. Davon ist hier nicht die Rede.
Vielmehr geht man in der lauten Monitorwelt davon aus das der Pegel schneller im Monitor abfällt wenn das Gain am Eingang niedriger ist und man weiter vom Mikro weggeht.
Da war vielleicht die Wortwahl unglücklich.
Sorry war noch nicht fertig.
Also es scheint in der Tat so zu sein, gehen wir von der gleichen Lautstärke im Wedge aus, dann scheint der Kanal mit weniger Gain schneller leise zu werden als der mit höherem Gain wenn man das Mikro langsam vom Mund wegnimmt. Das kann ja nur am Preamp liegen.

Ganz genau, das Ergebnis ist sicher das gleiche. Nur mit dem Unterschied das man dem Sänger nicht dauernd sagen muss das er dichter rangeht. Und das FOH Signal weniger Umgebungsgeraeusche hat.
Die Lautstaerke wird nicht groesser oder kleiner.

Zitat von "gert"

Also es scheint in der Tat so zu sein, gehen wir von der gleichen Lautstärke im Wedge aus, dann scheint der Kanal mit weniger Gain schneller leise zu werden als der mit höherem Gain wenn man das Mikro langsam vom Mund wegnimmt. Das kann ja nur am Preamp liegen.

Oder an der Psychoakustik ...

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Oder an der Psychoakustik ...

Das glaube ich eher weniger. Da der Sänger das ja nicht weiss oder versteht. Der Vorteil liegt sicher darin das der Sänger eine bessere Mikrofondisziplin unbewusst aufgezwungen bekommt. Das wirkt sich fuer alle positiv aus. Es ist jetzt nicht so das es mit weniger Gain anders klingt sondern vielleicht eher das sich der Lautstärkeanstieg anders verhält. Dadurch der Künstler das Mikro anders nutzt und es deshalb einfacher zu mischen geht und weniger Background drauf ist.
Mit nem Mikro in der Hand kann ich das ganz einfach vorführen,

Ich denke auch, daß es mit der fehlenden Kompression zu tun hat. Vocals gaine ich am Monitor einige dB kälter als am FOH. Grundsätzlich habe ich die Fader auf Unity, nach oben muß ich am Monitor selten mehr als 10dB. Eher im Bereich 3-5dB. Nach unten natürlich in weiten Bereichen, von Dynamikausgleich bis "soft mute", wenn ein Musiker von der Bühne oder vom Platz weggeht.
Bei analogen Pulten (die Sorte, wo Preamps Klang machen, wenn man sie heiss fährt, also Soundcraft, Midas und Konsorten) gebe ich akustischen Gitarren für In Ear gerne mal etwas "zu viel" Gain, das macht sie für viele die Gitarristen angenehmer auf dem Ohr.
Überhaupt ist bei in Ear wieder etwas heisseres Gaining angesagt. Das variiert natürlich wieder von Band zu Band und von Musiker zu Musiker.

Jetzt sind wir auch begrifflich wieder beisammen. Mir gings bei meiner Nachfrage nur um die Klangveränderung.

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Jeremy

Hallo, mir war gerts Aussage im anderen Thread schon aufgefallen, nun also separat zu diskutieren:

Wir hatten vor kurzem einen Thread zum Aussteuern digitaler Preamps, da wurde so etwas ähnliches schon mal diskutiert.

Analoge Pulte: Ja, ein extrem sicherer Gain führt dazu, daß kein Clipping ("Komprimierung") im Kanal auftritt und führt zu einem lineareren Pegelanstieg und -abfall (wo gewünscht ;-)).

Digitale Pulte: Hier geht es wieder um die Aussteuerung der AD-Wandler hinter den Preamps. Auch hier kann man natürlich durch ungeschicktes Aussteuern ein Clippen bei den Preamps erzeugen, das a) den gleichen Effekt hat wie oben und b) über die Wandler sogar die digitale Welt beeinflußt.
Aber ein Monitormann, der extra einen ungewöhnlich niedrigen Gain fährt, nur um die Fader höher schieben zu können?
Ich darf meine These aus dem anderen Thread nochmal wiederholen: Die Pegelfehler werden in den Bussen gemacht, (meistens) nicht den Inputs. Aber einem Bus-Clipping mit weniger Inputgain zu begegnen ist auch nicht der Weg, wenn man als Monitormann einen guten Faderarbeitsbereich haben möchte. ATT!!!

Und glaubt Ihr wirklich daran, daß der Strom, der von einem SM58 (oder welcher Quelle auch immer) kommt, bei unterschiedlichem Gain im Verstärkungsbereich unterschiedlich von den Preamps bearbeitet wird? Das SM58 kennt den Preamp nicht und umgekehrt. Da wird nur Strom verstärkt.

@ simonstpauli: wow, In Ears im jahr 2010 noch mit analogem monitorpult. ist das mittlerweile schon liebhaberei?

Zitat von "mellotron"

Und glaubt Ihr wirklich daran, daß der Strom, der von einem SM58 (oder welcher Quelle auch immer) kommt, bei unterschiedlichem Gain im Verstärkungsbereich unterschiedlich von den Preamps bearbeitet wird? Das SM58 kennt den Preamp nicht und umgekehrt. Da wird nur Strom verstärkt.

Also ich nicht. Ich denke aber das zb die Art und Weise wie der Pegel ansteigt und daher wahrgenommen wird nicht linear ist. Mal die Faderposition unberücksichtigt.
Und im Falle Gesangsmikro ist es schon so das wenn man jetzt sagen wir eine 1.5 fach Verstärkung hat es sich anders verhält als sagen bei einer 2 fach Verstärkung wenn man von der gleichen Lautstärke am Ausgang ausgeht. Weil dann ja proportional es früher oder später ( dichter oder näher dran) leiser oder lauter wird.
Will sagen der Sänger merkt halt schnell das wenn er dicht dran ist es gut zu hören ist und wenn er weiter weg ist eben nicht. Ist das Gain höher ist dieser Effekt kleiner. Das ist nur proportional anders.
Daraus ergibt sich doch ein direkter Vorteil fuer den klang des Mikrofons. Der Sänger singt ja nicht lauter oder leiser sondern ändert nur seine Position zum Mikro. Daraufhin funktionieren meine FOH Comps besser und meine Effekt send sind sauberer. Und das ergibt ein besseres Nutzsignal.
Der Nutzen fuer den Monitormann ist klar, er muss weniger schieben und das rauschen kann ihm egal sein solange der Kunde lächelt.

Ich sehe es ähnlich wie simonstpauli

Auch ich gähne oft bei einigen >Signalen deutlich geringer als der FOH Mann.
Zu wenig sollte es natürlich auch nicht sein, denn auch ein Micpre wünscht sich ein gutes Arbeitssignal.

ich hatte mal einen Kollegen gehabt, der hatte den Gain voll offen, die Fader weit unten und nur Probleme.
Als ich dann meinte, geh doch mit dem Gain runter und mach den fader weiter auf, da kam nur ein " Das bleibt doch gleich "
Und das stimmt aber nicht ganz.
Wer sich den Signalfluß mal ganz genau ansieht, wird merken, das dem eben nicht genau so ist.
Und es definitiv anders klingt.

Wenn man eine vernünftige Gain Struktur am Pult bis zu den Outputs hat, dann hat man auch definitiv weniger Probleme mit Monitoren.
Und laut geht trotzdem.

Zitat von "mellotron"

@ simonstpauli: wow, In Ears im jahr 2010 noch mit analogem monitorpult. ist das mittlerweile schon liebhaberei?

Eher "common sense", die Latenz liegt erfrischend niedrig bei Analogpulten

Und in der Fabrik z.B. spielt das SM20 ja noch hervorragend, warum da auf digital umstellen? Damit kann man immerhin 6 konventionelle Wege und 7 Stereo In-Ears fahren, das reicht für die meisten Acts, die da durchkommen.

Mal abgesehen davon das eine "saubere" gainstruktur immer eingehalten werden sollte, würde ja die aussage das -sich das signal bei niedrigerem gain anders verhält- zusätzlich zu den bekannten auswirkungen wie headroom, verzerrungen und rauschen, vor allem bedeuten das man davon ausgehen muß das die Preamps keine gerade "verstärkungskennlinie" (nennt man das so?) haben, sondern das sie ähnlich wie ein fader logarithmisch oder zumindest anders verbogen ist.

liege ich da richtig? wird das bei tests mit gemessen?

Zitat von "mediennutte"

Mal abgesehen davon das eine "saubere" gainstruktur immer eingehalten werden sollte, würde ja die aussage das -sich das signal bei niedrigerem gain anders verhält- zusätzlich zu den bekannten auswirkungen wie headroom, verzerrungen und rauschen, vor allem bedeuten das man davon ausgehen muß das die Preamps keine gerade "verstärkungskennlinie" (nennt man das so?) haben, sondern das sie ähnlich wie ein fader logarithmisch oder zumindest anders verbogen ist.

liege ich da richtig? wird das bei tests mit gemessen?

Das wäre mal interessant zu messen, beim SM20 ist es so, daß ab einem gewissen Punkt die Verzerrungen hörbar werden und entweder kreativ einsetzbar sind (wie im Beispiel Akustikgitarre) oder eben strikt zu vermeiden sind.
Ich werde das bei Gelegenheit mal messen.

Zitat von "mediennutte"

das die Preamps keine gerade "verstärkungskennlinie" (nennt man das so?) haben, sondern das sie ähnlich wie ein fader logarithmisch oder zumindest anders verbogen ist.

Das ist glaube ich die beste Art es zu erklären. Und ganz genau so meinte ich auch.