Endlich, Bernd erklärt die Spezialschaltung

Zitat von "bernd häusler"

Und wenn Du nicht bald erkennst, daß Finn Hoffmann UND Du einen Riesenanteil am CB18S haben, dann bin ich echt verärgert.

Auch nicht schlecht.
Wie ich schon schrob:

Zitat von "Mechwerkandi"

Wenn du nicht überzeugen kannst, versuche zu verwirren.

Daraus folgt jetzt modus operandi Rel. 2.0:

Kannst du den Gegner nicht schlagen, mach ihn öffentlich zum Komplizen.

Ich bewundere die Geduld und den erheblichen Aufwand der Kollegen, die versucht haben, mit sachlicher Argumentation die wirren Thesen zu entkräften.
Was mich angeht, ist es ihnen jedenfalls gelungen.

Hallo Bernd,

ich kanns ja nicht lassen, zumal, glaube ich, wieder Missverständnisse drin sind. Den Ansatz, ein Gesamtsystem zu sehen, verfolge ich ebenso, und je nach Größe der "Sub-PA" gibts natürlich kostenmäßig verschiedene sinnvolle Lösungen.

Aber erstmal wieder platte Werte, da die Kosten für Endstufenleistung (oder besserer Ausnutzung) natürlich von den Anforderungen abhängen. Mein Referenzbezug ist der Schallpegelfrequenzgang einer CB18S bei 63V (ob nun zwei oder oder eine ist schnuppe). Gegenübergestellt sind die bekannten Pegel CB18S und CB18, wie wir festgestellt haben, braucht der Treiber immer die gleiche Leistung für gleichen Pegel. Berrechnet habe ich die notwendigen Leistungen einer elektronisch entzerrten CB18. Ferner aus Akabak die Verluste im Vorwiderstand ermittelt. Dann die notwendige Gesamtleistung für die "Box" CB18. Zu vergleichen sind die blau hinterlegten Spalten, einmal Boxenleistung CB18 und einmal Boxenleistung CB18S für GLEICHEN SCHALLPEGEL, das ist wichtig.

Für eine aktive entzerrte CB18 benötigt man deutlich weniger Amp-Leistung als für eine passiv "entzerrte" CB18S. Ok? Mit diesen Daten stellt sich dann die Frage, welche Endstufe (unter preis-/sonstwas Gesichtspuntkten) in Frage kommt. Den "Trick" der Endstufenschonung/-ausnuzung, um einerseits die Hohe Spannung im Bereich der Reso zu erhalten (Brücke) und andererseits im Bereich oberhalb 100Hz den Amp nicht zu killen, das ist ja alles andere als dumm.

Trotzdem muß ich nochmal auf der "thermischen Entlastung" rumhacken:
Deine thermische Entlastung beziehst du auf Spannungsausgangspegel (unter Anpassung der Boxenimpedanz). Das kannste so machen, ich glaube aber, daß die meisten hier anders ticken und drum der Widerstand kam, gepaart mit der (halt üblichen) nicht ganz sauberen sprachlichen Verwendung von Leistung, Pegel...
Ist der Bezug die Ausgangsspannung der Endstufe (ohne elektr. Trickserei) kommt die thermische Entlastung aber daher, daß die CB18S-Box in einigen Bereichen weniger Output (im Sinne (Gesamt-)Wirkungsgrad!) generiert, in dem dir wichtigen unteren fast gleich bleibt. Durch Erhöhung der zugeführten Spannung steigerst du die dem Chassis zugeführte Leistung im Resonanzbereich, hälst sie in anderen mittels des R gleich bzw. verringerst sie. Du hattest aber auch Aussagen drin, in denen du fest behauptet hattest, daß die Box nicht weniger als ne CB18 liefert. So "einfach" formuliert, da mußte sich "Wind" regen (merkst sicher selber, daß ich den vorigen Sätzen versucht habe, präzis zu formulieren).

Was mir just beim Schreiben so in den Sinn kommt, die Aufregung wäre bestimmt kleiner gewesen, wenn das Ziel der Spezialschaltung die geschicktere Ausnutzung vorhandener Amps gewesen wäre. So wie es aufgemacht war, drängte sich das, ich glaube jedem, als "Wirkungsgradwunder" auf.

Zitat

Das nächste mal lasse ich ganz einfach alle praktischen Beispiele, reale Chassis und reale Kisten weg, und erkläre das trocken, dann gibts weniger Verwirrung.

Bitte NIE auf konkrete Werte/Beispiele verzichten. Damit können die Mitleser am ehesten was anfangen. Rein theoretisch bzw. qualitative Aussagen, da säuft hier fast jeder ab. Ich hüte mich die ganze Zeit aus Wissenschaftlicher Literatur zu zitieren (z.B. Lehrbrief Technische Akustik), da wirds einem selbst schon schwindelig, das dann gar noch dem normalen Leser aufzubereiten, dazu sehe ich mich nicht im Stande. Graphen, Tabellen, etc., das verstehen viele, dies ist in Punkto verbaler Missverständnisse deutlich sicherer und man kommt zum gleichen Ergebnis.

Grüße
Mattias

p.s.: Im Sinne der thermischen Entlastung, deinen Vorwiderstand, den bauste doch nicht in die Box ein, oder? Und im Sinne des Geldsparens, nimm keinen Widerstand, kauf nur "Klingeldraht" als LS-Leitung, das ist billiger, leichter und thermisch nicht in der Box. Das wär ja echt dumm, Vorwiderstand und dann 1,5qm (oder gar mehr) als Leitung zu nehmen.

p.p.s.: Das unter p.s. ist vom Prinzip her durchaus ernst gemeint.

Hallo Andi,

uhps, da biste zwischengekommen.

Zitat

mit sachlicher Argumentation die wirren Thesen zu entkräften

Nachdem es gelungen ist, wieder Ruhe und Sachlichkeit reinzubringen, kommts inhaltlich ja weiter. Und grad dazu ist ein Forum da.

Die Auseinandersetzung mit "wirren Thesen" schadet nix, im Gegenteil, man muß sich selbst positionieren, verschüttetes Wissen ausbuddeln, stellt dabei fest, daß selbst nicht alles so ist, wie man es sah, manches gar einfacher (u.a. hab ich da durchs Simulieren was in diesem Lehrbrief nachvolziehen können). Grad Bernd seine ausgesprochene Hartnäckigkeit bringt einen dazu (könnte fast unter "Didaktisches Konzept" laufen).

Ich bin mir sicher, daß vieles der "Verwirrtheit" aus rein sprachlicher "Unsauberkeit" herührt. Da passiert auch mir selbst. Solang das Gegenüber gleich "tickt" geht diese Unsauberkeit locker über die Bühne (z.B. mit meinen Kollegen), beide Seiten verstehen sich. Ist das nicht der Fall, dann knallts, wie hier geschehen.

Mein Vorschlag wäre für zukünftige "Schlachtfelder" der, daß sich die "Kriegsparteien" untereinander dem Thema widmen. Kommt man nicht überein, ist der Schauplatz immer noch nach außen zu tragen. Hat man sich letztendlich "verstanden", geht man mit dem Ergebnis gemeinsam in die Öffentlichkeit. Warum Bernd das (auf Angebot) nicht wollte, weiß ich nicht, vielleicht weil er sicher war, verständlich zu sein.

So, schaun wir mal, ob wir sowas wie ne "Schlußzusammenfassung" hinbekommen.
Grüße
Mattias

Hallo Mattias,

IMHO sind wir einer Ansicht, wenn es um die durchaus unterschiedlichen Interpretationen von Messergebnissen/Simulationen geht.
Oder andersrum:
Über die Schwierigkeit, die Wahrheit hinter der Wirklichkeit zu finden.

Für einen Dritten mit besichert unzulänglichem Halbwissen (so jemand wie ich...) erscheinen die Aussagen in dieser Diskussion, verschlankt auf das Wesentliche, mit der Betrachtung von anfänglichen Thesen wie: "Beste Lösung", "150% mehr Schall", "du begreifst es nicht", "es reicht" etc. in einem zunächst mal diffus vorbesetzten Umfeld. >> "Kann das so sein?"
In der Fortführung wird dann nachgewiesen, das es mit dem vermeindlichen Gewinn doch nicht so weit her ist, bzw. die Geschichte in Summa als Nullsumme ausgeht.
Wenn dann die anfänglichen Thesen in einer Art verschwurbelt werden, die jedem Bundespolitiker zur Ehre gereichen würde, mag man sich nicht wundern, das damit lediglich Argumente für die "Vorurteile" geliefert werden.

"Sapere aude", wie schon die alten Lateiner zu sagen pflegten: "Wage es, deinen Verstand zu benutzen". :wink:

na, einen Vorteil hat das doch mit dem Widerstand in der Leitung: niemand braucht mehr nach nem "Bass"-amp schreien der den Lautsprecher mit seinem enormen Dämpfungsfaktor gut kontrolliert....

Zitat

na, einen Vorteil hat das doch mit dem Widerstand in der Leitung: niemand braucht mehr nach nem "Bass"-amp schreien der den Lautsprecher mit seinem enormen Dämpfungsfaktor gut kontrolliert....

SRAM

_________________________________

Bernd: das ist ein LED Kühlkörper mit bestenfalls 4 K / Watt. Du hast diese Boxen noch NIE ausgefahren.

Korrektur: habe mich verschätzt --> http://www.voelkner.de/products/173328/Led-Kuehlkoerper-Sk-572-10-Sa.html?WT.mc_id=googlebase&utm_source=google&utm_medium=base&utm_campaign=Q66761

Sagenhafte 2,3 k/Watt. Und jetzt überlegen wir mal wie heiß dieser werden müßte um 400 Watt abzuführen....... :wink:

Zitat von "bernd häusler"

Für mich ist die Wahl klar, die Spezialschaltung (niedriger Q + R) ist der einzige Weg überlegen leistungsfähige PA-Lautsprecher zu bauen.

Für jemanden mit vorgeblich allmächtigem Fachwissen ein erstaunlich schmales Brett...

Spasseshalber liesse sich der Vorwiderstand auch durch ein entsprechend langes Lautsprecherkabel darstellen. Huch... :wink:
Vielleicht doch besser 100V...

Zitat

Falls Dir die Parameter zur Berechnung fehlen, dann frage bitte nach.

Na: dann parametrier mal rum. Bin gespannt. :wink:

Gruß SRAM

Hallo Bernd,

Zitat

Was ich auch vermisse, ist der Vergleich einer CB, gebaut mit passendem Chassis-Q, gegenüber einer CB in Spezialschaltung (niedriger Q+Widerstand). Das ist der Weg zur kälteren(!) Schwingspule. Bei gleicher(!) Endstufen-Nennleistung UND gleicher(!) entnommener Endstufen-Leistung

Nen 18NLW9600 mit fiktivem höherem Qe (0,6 oder so)? Schieb rüber...

Grüße
Mattias

Also sind wir jetzt bei der Aussage angelangt: gleicher SPLmax, dafür geringere Spulentemperatur. Endgültige Aufklärung dürfte wohl eine Temperaturmessung zwischen CB18 und CB18S erbringen.

Weshalb der CB18S mehr SPLmax schaffen sollte, will sich mir nicht ganz erschließen. SPL(f)=Sd*Xmax? Daran ändert sich ja nunmal garnichts.

Aber: Bei gleicher Wirkleistung an beiden Chassis dürfte der Klirr des CB18S höher sein, da er mehr auslenkt. Oder hab ich was falsch verstanden?

Hallo Ralle,

Zitat

Also sind wir jetzt bei der Aussage angelangt: gleicher SPLmax, dafür geringere Spulentemperatur. Endgültige Aufklärung dürfte wohl eine Temperaturmessung zwischen CB18 und CB18S erbringen.

Nein, so platt formuliert eben nicht, oder genauer, bei Verwendung eines realen 18NLW9600 ist bezogen auf gleichen akustischen Output die Wirkleistung am Chassis gleich und mithin die Spulentemperatur. Würde man die Chassiseigenschaften ändern, Güte rauf (also Bl kleiner), würde es für gleichen akustischen Output mehr Wirkleistung erfodern (mithin wärmer, weil geringerer Wirkungsgrad) und das ganze umgekehrt genauso (niedrige Güte > höherer Wirkungsgrad > weniger Wirkleistung für gleichen ak. Output erforderlich).

Zitat

Weshalb der CB18S mehr SPLmax schaffen sollte, will sich mir nicht ganz erschließen. SPL(f)=Sd*Xmax? Daran ändert sich ja nunmal garnichts.

Auch zu einfach formuliert. Das tut sie nur, weil ihr in Bernds Beispiel in einigen Bereichen mehr Leistung als der CB18 zugeführt wird (Speisespannung 110V statt 63V) und er das so ausgelegt hat, daß die Hubgrenze mit den 110V im unteren F-Bereich erreicht wird (mit den 63V nicht).

Zitat

Aber: Bei gleicher Wirkleistung an beiden Chassis dürfte der Klirr des CB18S höher sein, da er mehr auslenkt. Oder hab ich was falsch verstanden?

Jo, haste. Linearer Antrieb vorausgesetzt ergibt sich aus den Tabellen (eigentlich der Physik), daß für gleichen Schalldruck gleiche Leistung im Chassis erfordert wird (und gleicher Schalldruck bei ner Geschlossenen Kiste gleicher Hub bedeutet).

Bernd:
bezüglich der Endstufenauslegung, um da weiterzukommen, habe ich die erforderlichen Leistungen für die CB18S bei einer Speisespannung mit 110V hochgerechnet (aus meinem Bezugspunkt von 63V). Gleiches für die CB18, das ergab folgende Werte:

Biste sicher, daß dein favorisierter Amp bei zwei CB18S mit 2,5KW nicht dicke Backen macht? Da würd ich eher auf was halbwegs 2Ohm "festes" zurückgreifen und dann mit aktiver Begrenzung arbeiten.

Bezüglich einer Quantifizierung der "thermischen Entlastung", würde dir ein auf Qe 0,5 entmagnetiesierter 18NLW9600 als "Negativbeispiel" (mehr thermische Belastung) entgegenkommen? Das sieht vom relativen F-Gang her recht ähnlich einer realen CB18S aus.

Grüße
Mattias

Ist das ganze wirklich so schwer?

In einer CB ist Schallabgabe = Fläche x Hub.
Beides ist festgelegt und nicht änderbar.

Ich kann dem Chassi also nicht mehr Energie entlocken, als diese Parameter zulassen.

Einzig über die zeitliche Komponente ist noch was drinn.
Wenn ich statt einem kurzen "bum" ein boooooom kommt, habe ich mehr Output

Hallo Bernd,

in Sachen Schein-/Blindleistung siehts bei den "dicken" Wirkleistungen nicht sooo anders aus, da ist kaum Imaginäranteil dabei, der kommt erst im Bereich der Reso zum Zuge, macht den Kohl aber nicht fett. Derweil kann ich Akabak aber noch nicht die VA entlocken, welche gesamt von der CB18S gefordert werden. Man könnte den VA des Chassis einfach die Wirkleistung des Vorwiderstandes draufschlagen, hätte dann etwas zu hohe Werte. Das später.

Zitat

daß eine CB in Spezialschaltung die kühlere Schwingspule im Vergleich zu einer konventionellen CB hat.

Oh, Vorsicht, das ist wieder so ne zu einfache Formulierung, bei der, so wie sie ist, Widerstände kommen. Präziser sollte es heißen (und das macht DEN Unterschied):
Eine CB18S mit realem 18NLW9600 (Qe 0,29) hat eine geringere Schwingspulentemperatur bei gleichen akustischen Output als eine "CB18H" mit einem fiktiven 18NLW9600, dessen Qe 0,5 beträgt.

Nu aber mal ein paar Bildchen, simuliert wurde wie gehabt ne CB18S (63V Klemmenspannung) und ne "CB18H" (H als Kennung für ein auf Qe=0,5 geändertes fiktives Chassis).

Der Frequenzgang, grün CB18H, schwarz CB18S, rot ignorieren (CB18S_HighQe mit 4,7Ohm Vorw.):

Der Powerfrequenzgang, grün CB18H, schwarz CB18S:

Tabellarisch die Gegenüberstellung CB18H versus CB18S:

In der letzten Spalte die "Wirkleistungsentlastung" für das Chassis mit Qe 0,29 in der CB18S gegenüber dem fikt. Chassis mit Qe 0,5(Werte in dB). Soweit kein wirkliches Wunder, dies ergibt sich aber genauso für eine CB18 ohne Vorwiderstand, wenn dieser der gleiche Schallpegel wie einer CB18S entlockt wird.

Nu gibts aber keinen 18NLW9600 mit Qe 0,5 oder z.B. Qe 0,15 (was wiederum ne Verbesserung bringen würde). Das ganze ist rein theoretisch, aber trotzdem nicht uninteressant, da man ja verschiedene Chassis zueinander in Vergleich setzen kann. Spielraum bei ein und demselben kaufbaren Chassis mit seinem festen Qe von 0,29 bietet der Versuch einer besseren Anpassung an vorhandene Amps. Aber die thermische Belastung bleibt bei ein und demselben Chassis immer gleich, jedenfalls wenn der gleiche ak. Output realsiert werden soll.

Wichtig bei der ganzen Anpassungsvorgehensweise ist, daß man sich mit den wirklich benötigten Leistungen für eine Box in Spezialschaltung wie auch einer aktiv entzerrten und limitierten Box auseinandersetzt und prüft, welcher Amp den jeweiligen Anforderungen gerecht wird. Irgendwann hängt das mit der Anzahl an Basssystemen zusammen, bei vielen wirds in aktiv preiswerter als passiv. (Und es braucht aktiv weniger Anschlußleistung).

Ob jetzt Bernds favorisierter Amp 2,5kW an ca. 5Ohm in Brücke eher überlebt als 1,3kW an ca. 2,5Ohm in Brücke? Sicher ist beides kritisch! Vorteil der passiven Lösung, es kann kein Limiter/Eq verfummelt werden, schlimmer wirds für den Amp nicht als die 2,5kW an 5Ohm, bei aktiver Lösung, na, da sind Bedienfehler sicher riskanter.

Grüße
Mattias

Hallo Bernd,

die "Konzentration" auf den 18er diente der leichten nachvollziehbaren "Durchdringung" der Gegebenheiten hinsichtlich akustischer Leistung, thermischer Belastung und erforderlicher Endstufenleistung. Ich glaube das ist so leidlich gelungen, zumal da auch Erkenntnisse kamen, die etwas unscharf waren, z.B. daß ein elektrisch unbedämpfes Lautsprechersystem auf der Resonanzfrequenz keinen deut mehr Pegel liefert als ein elektrisch bedämpftes. Ich glaub, das hätten in dieser Weise viele nicht erwartet, denkt man an rein mechanisch schwingende Systeme, da sagt der Erfahrungshorizont, daß ohne Bedämpfung schon geringste Anregungen große Amplituden verursachen. Nur vergißt man beim Chassis, daß dies ja die Energie abgibt.

In Punkto Endstufe, da mußt mir für ernstes etwas Zeit lassen (oder jemand anderes gräscht da rein). Ich meinte schon einige gesehen zu haben, die impedanzunabhängig nahezu gleiche Leistung brachten (geringer Leistungsanstieg zu niedrigen Impedanzen, sprich weiches Netzteil), sowas wär für ein entzerrtes und limitiertes System ideal. Bin aber echt kein Endstufenmarktkenner.

Korrekte Limitierung ist hingegen nicht schwer(!), Signal erst durch den Limiter, dann durch den Eq. Geht 1a, auch ohne DSP.

Investitionsfresser, jaein. Sieht man die benötigten Watt, eigentlich nicht, da ist ne CB18 der CB18S im Vorteil. Aber ohne geeigneten Endstufenvorschlag... Ich werd dran arbeiten (ketzreisch: Behringer EP4000, iNuke3000, denen würd dich das bißchen Leistung von 1300W/Brücke/2,5Ohm zutrauen, ja, verhaut mich dafür). Aber dann müßtest auch nachweisen, daß dein Amp die 2,5kW an 4,7Ohm in Brücke bringt. Die RAM-Audio R 1500 macht jedenfalls laut Daten bei 900W/Channel/2Ohm dicht => 1800/Brücke/4Ohm. Wird knapp, oder? Alternativ die maximale Ausgangspannung mit ca. 95Veff ansetzen (sind nur 1,4dB weniger), dann landest du bei 1800W in Brücke. Da der 18NLW9600 bei sehr niedrigen Frequenzen schon an die Hubgrenze kommt, auch ne Überlegung.

Hast du mal geprüft, wie warm dein Vorwiderstand so wird? Das geht, glaube ich, nur gut wenn du es mit "deiner" Endstufe betreibts und weil wegen des unvermeidlichen Crestfaktors die "Nennbelastbarkeit" der Box nicht erreicht wird. Würde die CB18S mit 110V im Mittel ausgefahren werden, so müßte der Vorwiderstand gute 0,5kW verheizen. Ich stell mir da gern nen 500W Halostrahler vor, das bräuchte nen sehr(!!!) ausgewachsenen Kühlkörper. An der R1500 gehts natürlich, weil infolge Crestfaktors der Musike nur eine tatächliche Leistung von ca. 6-10dB unter Maximalleistung vorliegt. Naja, da darf sich dann aber die Frage nach dem Vorteil bezüglich Powercompression stellen, denn das Chassis sieht in diesem Gesamtsystem nie ernsthaft Dauerpower (jedenfalls nicht mit so einem Vorwiderstand, s.o.). Behalte ich das im Hinterkopf, so wird auch eine CB18 an ner R1500 nie ernsthaft leiden. Aber da sind wir schon wieder zu dicht an dieser "Basskistensache".

Was Klirr angeht, das sollte man eher in einem neuen Thread weiterbehandeln. Ist so ne physikalsich grundlegende Sache (insbesondere wegen des auslenkungsabhängigen Bl und der ganzen elektromotorischen Rückwirkung, mal schaun obs da was als Simuprogramm gibt). Wenn du deine Messungen verifiziert hast, nimms nochmal auf, der "Betrachtungsbereich" wird von Spannungs-Amp über die Kombination mit Serienwiderstand bis hin zu Stromendstufe gehen müssen. Wär nett, täte noch einer von den hier ja anwesenden "Physikussen", "Strommenschen", etc. bei Gelegenheit mit dazustoßen (Missverständnisse inklusive).

Grüße
Mattias

p.s.: Hier Real- plus Imaginäranteil, CB18 versus CB18S bei 110V