Mischen um jeden Preis ?

ich kann vieles hier von den diskutanten gesagtes sofort unterschreiben.
auch ich hatte in der vergangenheit viele genres, auch ganz hartes zeugs.
dark und deathmetal waren auch schon öfters dabei, ging am monitor ganz passabel…

3 weitere gedanken zum thema:

- ich habe früher ( mehr als 20 jahre lang ) selbst git und bass gespielt, das hat mir dann an der knopfkiste sehr viel geholfen.
in verbindung mit meiner ausbildung als elektroniker war das schon die halbe miete
Was sind eure erfahrungen diesbezüglich ?

- öfters kommen in den club, wo ich neben anderem als tech werkle,
bands mit ihren eigenen technikern.

die haben dann probleme, ihre soundvorstellungen technisch umzusetzen.
weil : keine ahnung von raumakustik, keine ahnung von gerätetechnik,
obwohl alles im rider verlangte auch geliefert und einsatzbereit war.

bestes beispiel war mal ein wiener ( einigen von euch bekannt als „kohlengüntl“),
forderte ein spx990 ( ich dachte, er bringt auf speicherkarte seine spez.prets mit ),
konnte es aber null bedienen…

- was meines erachtens wichtig ist, sich auf den jeweiligen job gut vorzubereiten,
aktuelle musik des klienten genau anzuhören und zu analysieren, auch mit notizen…

und sich generell alle möglichen kunstarten und musikstyles immer laufend reinziehen.
bei mir läuft den ganzen tag ö1 – ö3 – fm4 und vieles andere

Zitat von "dechnikusch"

...
- ich habe früher ( mehr als 20 jahre lang ) selbst git und bass gespielt, das hat mir dann an der knopfkiste sehr viel geholfen.
in verbindung mit meiner ausbildung als elektroniker war das schon die halbe miete
Was sind eure erfahrungen diesbezüglich ?

absolut deiner meinung!
es hilft wirklich weiter, wenn man mal selber musiker war oder das auch nebenher noch betreibt. man kann sich da einfach besser in die sorgen und nöte reindenken.
ich war mal "vocalist"...

Zitat von "dechnikusch"

...bestes beispiel war mal ein wiener ( einigen von euch bekannt als „kohlengüntl“),
forderte ein spx990 ( ich dachte, er bringt auf speicherkarte seine spez.prets mit ),
konnte es aber null bedienen…

ach bitte, nicht immer wieder diese geschichten von leuten, die in der tontechnik eigentlich nichts verloren haben!
das wird langsam echt langweilig...

Zitat von "dechnikusch"

...
- was meines erachtens wichtig ist, sich auf den jeweiligen job gut vorzubereiten,
aktuelle musik des klienten genau anzuhören und zu analysieren, auch mit notizen…

absolut richtig und wichtig!
nur manchmal aus zeitlichen gründen nicht machbar - oder weil man kein material vorab bekommt.

Zitat von "dechnikusch"

...
und sich generell alle möglichen kunstarten und musikstyles immer laufend reinziehen.
bei mir läuft den ganzen tag ö1 – ö3 – fm4 und vieles andere

ich höre seit vielen jahren keine hitradios mehr, ich finde diese verkomrimierte musikdarbietung schrecklich. man kann aber trotzdem einen guten sound machen, wie mir die gäste regelmässig versichern

Also ich glaube man muss da unterscheiden.

Zwischen

Geschmack
Technisch groben Fehlern
Bedingungen am Auftritts Ort

Zwischen einen Gig in einen kleinen Club und einer großen Halle gibt es einen entscheiden Unterschied.

In der Halle habe ich alle Gestaltungsmöglichkeiten für den Mix. Ich kann Instrumente nicht nur Pegelmäßig sondern nach vorne und nach hinten schieben mit Effekten etwas noch vorne holen oder aufwerten. Dinge im Song betonen etc.

Im Club gibt mir der Laden deutliche grenzen und das Brett was von der Bühne kommt legt hier mir erst mal den Grundstein. Die Kunst ist eben die Dinge so gestalten das ein Gestaltungsspielraum für den Mix bleibt. Amps weg drehen, leiser stellen, beim Drum hört die Kunst dann auf. Wenn das Blech so dermaßen laut ist bekommt das ganze eine unangenehme Note.

Mit leiser drehen bei den Amps kommt man dann auch nicht weiter. Denn entweder kommt dann der Wunsch auf dieses auf den Monitor zu bekommen oder das Blech ist so laut das dem Musiker keine andere Wahl bleibt den Amp wieder aufzudrehen. Schon haben wir wieder einen unmöglichen Ausgangspunkt.

Mit Glück hat man dann eine PA da Leistung-mäßig drüber kommt. Aber das geht nur zu einen gewissen Punkt. Dann wenn es Pegelmäßig unangenehm wird nützt auch ein guten Mix nichts mehr. Die Kunst ist eben alles so zu verteilen das es doch irgend wie klingt den Punkt es war alles zu hören mag man noch erfüllen. Aber einen Transparenten Mix ist etwas schwieriges wo dann viele scheitern weil Handwerke Fehler die Lage verschlimmern.

Ich schneide zur Kontrolle meist alles mit. Wenn ich mir den Mix anhöre ist der durch aus gut was aus der PA kommt. Nun kann ich ja den Master weiter hoch ziehen. Besser klingen wird auch nicht weil das Ohr dann zu macht.

Mixen kann man schon lernen. Es gibt Technologien die immer gleich sind. Ohne diese wird man auch wenn man musikalisch ist scheitern. Die künstlerische Tätigkeit einen Mix zu verfeinern oder auch den Fixpunkt in einen Song zu erkennen das kann man nicht lernen.

Das geht auch gar nicht wenn ich die Band erst eine halbe Stunde kenne? Ein Studiomix ist auch nicht in einer halben Stunde fertig. Der FOH Man kämpft an zwei Fronten. Den Mix für das Publikum und am Sound auf der Bühne. Beides hängt leider bitter zusammen. Im Studio hört man auf und hört sich den Song nochmal ein paar tage später an. So wird der Mix immer mehr perfekt. Das kann man von einen Techniker nicht verlangen CD Qualität in einer halben Stunde zu mischen, das erwartet man auch nicht wenn man in einen Club geht? Das gelingt Bands eigenen Techniker viel besser das auch nicht mal beim ersten Gig sondern nach dem 10 wenn nicht auch mehr. Wenn diese dann die Vorband mischen klingt das wieder er bescheiden.

Bei folgenden Punkten sehe ich die Aufgabe als erfüllt.

alle Instrumente waren zu hören das Gefühl für den Song und Musik war erkennbar
die Band war zufrieden
das Publikum war zufrieden keiner hat sich über schlechten Sound beschwert
keine Feedbacks waren zu hören, so etwas passiert selten wenn man seinen Job gut macht

Musik wird immer noch auf der Bühne gemacht, es gibt auch Musiker die ihr Handwerk nicht können

Also ich find das völlig ok wenn man sich am SPX 990 nicht auskennt, MÜLL!!!

Und wer von uns entscheidet jetzt was gut klingt??

Denn wir alle wissen wenn die Band keine Ahnung hat und undiszipliniert auch noch ist hat man sowieso meistens schon verloren.
Und welche Band machen die frisch gefangten Techniker hauptsächlich??

VG

Zitat von "Bobson"

Und wer von uns entscheidet jetzt was gut klingt??
VG

Nach meinem dafür halten verstehen hier viele Leute vieles anders.
Für einen stilangebrachten guten Mix gibt es m.E.

technische Kriterien
genrespezifische/ künstlerische Kriterien (gerne genommen ist doch immer der Vergleich Jazz- Schlagzeug vs. Rock/Pop- Schlagzeug)

Wenn "man" das Ziel klar definiert, kann ich ja überlegen ob ich entscheide. Bitte jetzt nicht darauf antworten "interessiert mich nicht". Davon gehe ich bei der Antwort aus. Was ich allerdings schon mehrfach erlebt habe ist, dass meine Akzeptanzschwelle weitaus liberaler liegt als die des restlichen Publikums (sicherlich nicht alle, aber auch nicht vereinzelte).

Ein bisschen erinnert mich der Verlauf dieser Diskussion an diverse hochkarätigere Tanzmusikerdiskussionen.

ciao
sebastian

Zitat von "TomyN"

Hi,

interessante Diskussion. Allein über Gumas 'Qualitätsmerkmale' könnte man Seitenweise diskutieren.

Ich oute mich hier mal als völlig unmusikalische Person (vielleicht beschäftige ich mich daher soviel mit Messtechnik).
Meiner Meinung nach sollte ein Mischer das folgenden können:

- Eine (realistische und der Musik angemessene) Vorstellung haben, wie die Band (als Oberbegriff für alles, was vor dem Mikrofonen ist) klingen soll.

- Eine Abweichung vom Idealbild erkennen können und einer Ursache zuordenen können

- Fähig sein, die erkannte Ursache zu beheben (oder zu erkennen, dass dies hier und heute nicht möglich ist).

Tomy

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Mir gefällt diese "Definition" mit Abstand am besten! Nur zeigt die auch, dass "gut" letztlich wieder völlig subjektiv ist.

Zitat von "Bobson"

Also ich find das völlig ok wenn man sich am SPX 990 nicht auskennt, MÜLL!!!...

ich komme mit dieser kiste ganz gut klar, man darf davon aber sicher keinen schönen hall erwarten, aber dafür hat die kiste andere fähigkeiten.
als ich bei der eröffnung der SAP arena mischte und am PM1D ein SPX990 benutzte, bekam ich sprüche zu hören wie:"wer benutzt denn hier diese vorsintflutliche technik"... das fand ich ganz schön unverschämt.
wie gut tat es mir da, als Colin Norfield in einem interview gestand, das er das gerät auch heute noch sehr gerne benutzt, und er ist ja beileibe kein unbekannter oder schlechter mischer
somit war auch ich rehabilitiert

was ich damit sagen möchte:
es geht also schon bei der auswahl der gerätschaften los. wer entscheidet, was gut oder schlecht ist?

Zitat von "wora"

es geht also schon bei der auswahl der gerätschaften los. wer entscheidet, was gut oder schlecht ist?

Ist eine Beleuchtung, die für mich nicht wichtig wäre. Wie "man" zum Ziel kommt wäre mir erstmal egal.

ciao
sebastian

genau so ist es eigentlich auch.
blöd ist es ja nur, wenn das ziel selbst mit bestem material nicht erreicht wird. siehe ausgangsproblem, das lag ja auch nicht an der technik

es geht also um die prizipelle frage, wer die mischarbeit von kollegen beurteilen DARF.
daraus folgernd müsste sich ja dann eine empfehlung für das mischen unterschiedlicher musikstile an die veranstalter ergeben. ich sehe hier leider ein umsetzungsproblem.

Beurteilen darf das dass Publikum, solange sich keine Traube am Pult bildet oder sich viele Leute über den bescheiden Sound beschweren ist das ok. Auch wenn der Fachmann da ganz anderer Meinung ist. Manchmal ist das Publikum aber auch der beste Richter und nicht zu unterschätzen. Nämlich dann wenn viel Geld für eine Karte verlangt wird. Dann hat man auch gewisse Erwartungen die erfüllt werden wollen. Nicht zu selten wird man auch auch dort enttäuscht dort ist ja der "profi" am Werk :wink: Bei 10€ in einen Club geht man mit ganz anderen Erwartungen hin.

Aber zugegeben ich höre die lustigsten Geschichten von Bands was so für Leute sich an Pult stellen wo es bei der Mikrofonierung schon Verwunderung einsetzt und entsetzen über das Ergebnis.

Den Punkt das man es hätte besser machen können trifft dann meistens ein? Aber wie regiert der angeblichen FOH Techniker denn? Ich musste mir schon mal "verpiss dich" anhören auf die Frage ob ich behilflich sein darf. Das auf bitte der Band. Als Gast bin nun mal eben Gast.

Zuerstmal vorweggeschickt: Das Umsetzungsproblem sehe ich auch. Insofern betrachte ich diese Diskussion eher unter philosophisch Aspekten.

JEDER (Edit: marcoboy war schneller), der es hört, beurteilt derzeit die Mischarbeit. Den einen interessiert es mehr den anderen weniger. Bei dem einen ist der "Kriterien- Background klangvoller", der andere fragt vielleicht ob das Preis/Leitungsverhältnis angemessen war und wieder ein anderer genießt einfach nur das Gebotene.

Wenn sich- warum auch immer- jetzt dieser Personenkreis über ein Mischereignis gemeinsam unterhält bedarf es m.E. klare Kriterien, um erfolgreich zu kommunizieren. Hier sind Kriterien nicht Vorschriften! Eine gute Orientierungshilfe sind m.E. "Aufführungspraktiken durch die Epochen und Genres".

ciao
sebastian

Ist aber schwierig.

Ich war selbst bei Konzerten, da kamen Leute aus dem Publikum um sich zu beschweren, während daneben wer stand, der das als so toll gelobt hat.
Also wer hat recht.
Hörempfinden ist subjektiv.

Ok, wenn es nur koppelt ( gerne auch mal untenrum ), Zerrt und kracht, das läßt sich schon mal objektiv beurteilen, aber sonst?

Es gibt im echten Leben auch gute und schlechte Köche, wer verbietet den schlechten Köchen das Arbeiten?

kann mir gut vorstellen, das es zu dem Thema keine vernünftige Lösung geben wird und wir immer wieder damit leben, das Tonpfeifen mit Bands unterwegs sind.
Das war die letzten 30 Jahre so und wird auch die nächsten 30 Jahre so sein.
Wir sollten uns viel lieber freuen, wenn es mal guten Sound gibt.

Und noch eines hab ich in all den Jahren bemerkt:
Ob ein Konzert gut war ( aus Sicht des Publikums ) hat nicht zwangsläufig mit gutem Sound zu tun, sondern mit der Gesamtstimmung .
Ich hatte Konzerte erlebt, da fand ich den Sound nicht gut ( durchaus auch mal den Eigenen ) aber das Publikum war begeistert und hatte eine Supershow.
Und das Ganze auch andersrum, zufrieden mit Sound aber keine Stimmung.
Guter Sound ist für viele definitiv kein Kriterium ob eine Band toll war oder nicht ( ausser er ist grottenschlecht )

auch diese meinung teile ich voll und ganz.
das publikum kann auch mal schlechten sound wegstecken, wenn der showfaktor (also das gesamterlebnis) gross genug ist.
dennoch sollte es unser job sein, die klangliche umsetzung so gut wie möglich zu gestalten. denn nur wenn show und sound zusammen sehr gut sind, wird das erlebnis so gross, dass die leute noch lange davon schwärmen.

Was mich gerade mal ein bisschen wundert, diskutiert ihr oder würdet ihr mit einzelnen, fremden Leuten während einer Show diskutieren, weil ihnen am Sound was nicht gefällt?
Also bei uns auf Stadtfesten kann sowas schonmal vorkommen, dass ein einzelner Herr im Bereich von 1 kHz gerne 0,5dB mehr Gitarre hätte. Je nach Tagesform komme ich dem Wunsch mit einer magischen Handbewegung gerne entgegen. Aber diskutieren hat in meinen Augen eh keinen Sinn und würde mich vom Wichtigen nur ablenken.

ciao
sebastian

@ sebastian : diskutieren während konzert mit publikum --> nö
mit qualifizierten technikerkollegen --> ja ( wenn ich zeit dazu habe )

keiner von uns will ja schließlich während einer autofahrt vom beifahrer / passagiere
gestört werden im wildesten verkehrsgetümmel, geschweige jemand ins lenkrad greift…

wir sind ja keine taxifahrer...
:lol:

Zitat von "guma"

...
Trotzdem freue ich mich über die angeregte Diskussion und hoffe dass sich daraus für den einen odere anderen auch Denkanstöße ergeben. :wink:

da kannst du dir sicher sein.
ich für meinen teil habe zuvor noch nie darüber nachgedacht wie andere leute darüber denken, etwas nicht mischen zu können.

für mich selbst stellt es immer eine herausforderung dar, eine andere band oder eine ganz andere musikart zu mischen.
bei einem latinoprojekt hatte ich vor ein paar jahren zum teil erhebliche probleme, den lautstärkewünschen in einer relativ kleinen lokalität nachzukommen. mir war das viel zu heftig. dennoch wurde ich dann für eine ganze konzertreihe gebucht, also kann zumindest das ergebnis nicht sooo schlecht gewesen sein... im nachhinein dache ich aber schon, das ich da wohl einfach nicht der richtige war.
wie gesagt, ich würde definitiv nicht grundsätzlich alles mischen, was mir vor die flinte kommt. doch manchmal hat man einfach keine chance, dem auszuweichen. so hatte ich vor zwei jahren auf einer karlsruher bühne mal zwei "rapper", die ich bei vorheriger begutachtung mit sicherheit abgelehnt hätte - da war sogar die schülerband vom nachmittag um klassen besser. aber es war eine open-air-bühne mit mehreren verschiedenen acts. und ich war der einzige techniker.

zum thema diskussion während der arbeit: no go!!

Zitat

zum thema diskussion während der arbeit: no go!!

+1

Zitat

wir sind ja keine taxifahrer...

:lol:

Über den Sound disktuiere ich während der Show in der Regel auch recht selten, auch die ganzen Burschen die ums Pult rumstehen und tuscheln dass sie alles besser könnten stören micht inzwischen nicht mehr.

Dass man nicht absolut alles, vor allem Darbietungen die einem so ganz und gar nicht gefallen, so gut und mit dem enstsprechenden Ehrgeiz mischt wie den Stoff der einem gefällt kann ich aus meiner Erfahrung zu 100% unterschreiben.
Mir geht das z.B. mit dem ganzen Ami HipHop so. Allerdings habe ich aus dem Genre ziemlich viele Jobs die auch gar nichtmal so schlecht bezahlt sind... also mach ichs halt. Aber ich stehe ausnahmslos bei jeder Show da und finde das Ergebnis selbst nicht gut weil immer viel zu laut. Zudem Frage ich mich echt immer ob jetzt die Musik die mir einfach nicht gefällt oder meine Arbeit der Grund ist warum mir das was ich gerade höre so überhaupt nicht gefällt.
Die Künstler und Auftraggeber sehen das offensichtlich anders weil sie jedesmal wenn ich so nen Job mal abeglehnt habe weil ich keine Zeit und manchmal keine Lust oder auch beides hatte und sie zu anderen Kollegen geschickt habe hinterher anrufen und sagen dass sie oder die Künstler mit dem Ergebnis nicht zufrieden waren ( Sound nicht gut, Monitor nicht laut genug ). Ok oft ist bei den Amis ja auch eine ziemlich kranke Monitorlautstärke gefragt und damit scheinen wirklich viele Probleme zu haben grade wenns darum geht da die MCs noch durchzukriegen die auch grundsätzlich die Mikrofonköpfe hinten zuhalten und das Mikro fast noch verschlucken was das ganze ja nicht gerade einfacher macht.
Dennoch bin ich der festen Überzeugung dass eine kompetenter Kollege der richtig auf diese Art Musik und Show steht da in der Lage wäre ein deutlich besseres Ergebnis abzuliefern. Die gleichen Erfahrungen habe ich da auch mit Black - Death - Pagan und Vikingmetal (und wie die ganzen schnellen Doublebassdrum und Grunzgesang Metalrichtungen alle heissen) gemacht. Da war dann tatsächlich auch mal ein Kollege als Band FOH Mann dabei der denke ich ähnliche Kenntnisse wie ich oder meine Burschen hatte aber voll auf die Musik stand, sowas auch oft macht, und der hat ein ganz anderes Ergebnis abgeliefert. Weis gar nicht wie man das jetzt beschreiben könnte... alles in allem einfach stimmiger und zur Musik passender hatte ich das Gefühl.
Daher denke ich dass sich mit entsprechenden Fähigkeiten und Grundwissen sicher ein Ergebnis erreichen lässt das man anbieten kann aber wenn die Chemie dazu noch stimmt einfach bessere Resultate machbar sind.

Grüße Matze

und nochmals ein gedanken-anstoss :

@ guma ( als faden-eröffner-danke) : thema : mischen um jeden preis ?
wenn ich das bisher geschriebene so lese, denke ich mir folgend :
was ist dann der preis ?
- das entgeld ( für den tech / für den auftraggeber / für den veranstalter … )
- das renomee ( …durfte als jungtech mal was richtig fettes machen )
- mein ego ( jetzt habe ich es meinen soundkritikern so richtig besorgt )
- und noch einiges mehr ?

und ich möchte anregen, das aus allen blickwinkeln zu betrachten :
- des haus-clubtechnikers
- des veranstalters
- des bandtechnikers
- des leider nicht zum zug gekommenen techs…
- des managements usw.

m.e.nach sind bei dieser diskussion auch diverse psychologische und gruppendynamische aspekte und prozesse zu berücksichtigen

- fest angestellter clubtechniker und sein umfeld / kostenstruktur in clubs
- fachkraft f.vt ausgelernt, aber sehr wenig praxis in bezug auf club- und mini-festival/ stadtfest-einsetzbarkeit
- bandtech, der es der band immer wieder halbwegs recht gemacht hat
-> du bist bis auf weiteres gebucht…
- situation der guten freelancer uvm.

- was ist mit unserer selbst-wahrnehmung, wenn wir am mischer stehen – und
- wie sehen uns andere personen ( fachkräfte / normales publikum )
stichwort : fremdwahrnehmung - zu dieser zeit ?

- und was geschieht dann in diesem kontext, wenn wir nicht am mischer stehen,
sondern daneben / dahinter usw.
( und können unseren filter nicht ausschalten ) ?