"wir machen das immer so...."

Hallo wora
dann oute ich mich auch mal: wir machen das häufig, daß wir zwei (direktstrahlende) Boxen nebeneinander stellen. Nicht weil wir es immer so machen, sondern weil wir es als eine gute Lösung empfinden. So ganz kann ich deinen Argumenten nicht folgen. Bei mir werfen sich da ein paar Fragen / Überlegungen auf:

-wie du sonst die zwei Boxen aufstellen würdest (sobald eine nicht mehr reicht), hast du mittlerweile beantwortet. Aber: wie kommst du da drauf, daß du dann in der horizontalen keine Kammfillter der Tieftöner hast? Egal wo ich im Zuschauerraum stehen werde, ist der obere Tieftöner immer weiter von mir entfernt, als der untere. D.h unterschiedliche Laufzeiten und somit Kammfilter. Ausnahme: Ich befinde mich mit meinem Kopf vertikal genau inder Mitte der beiden Tieftöner, was aber bedeutet, daß die Hochtöner genau auf Kopfhöhe befindet. Das kann ich mir nicht als gewollt vorstellen
-unsere "Standartboxen" sind bei sowas die JBL SRX 715. Der HT wird bei 1,2kHz getrennt. Vielleicht nicht ab dieser Frequenz, aber recht bald oberhalb wird das HT Horn die angegeben 75*50° einhalten, d.h da ist es eine gerichtete Box. Betrachten wir den Tiefton (15"): Die Box ist ca.44cm breit, d.h. (vereinfacht) es sind auch die Zentren beider Tieftöner ungefähr soweit voneinander entfernt. Ab 375Hz und tiefer sind sie also weniger als die halbe Wellenlänge auseinander und sollten halbwegs vernünftig koppeln, ohne zu sehr destruktive Interferrenzen zu bilden (12er werden wohl noch näher beieinander sein). Zwischen 400 und 1200 Hz hast du recht, wobei man schauen müßte wie weit sie da aufgrund von Bündelung schon wieder gerichtet werden.
-zum Eingrenzen des horiz. Abstrahlverhalten: Zu tiefen Frequenzen hin werden die Boxen eh einen breiteren, als den nominalen Abstrahlwinkel haben, da kommt mir ein bißchen Einschnürung ganz recht :wink:
-was ich mit den letzten zwei Punkten sagen will: Warum soll das in der Horizontalen schlecht sein, was bei einem LA in der Vertikalen als gut empfunden wird?
-was ich bei der Sache mit dem Delayen nicht verstehe: warum eliminierst (oder verminderst) du dadurch die Kammfilter? Du veschiebst doch nur die Positionen der Auslöschungen/Additionen im Raum, bzw. auf einen festen Punkt bezogen die Frequenz der Auslöschung. Oder steh ich da gerade auf dem Schlauch und versteh was falsch?

Ich will nicht sagen: Alles Super und bestens, auch wir bemerken schon die Probleme, wo sich die beiden Boxen überschneiden, empfinden das aber nicht so gravierend, wie offensichtlich du. Ich würde mir mit der HT auf HT sogar mehr Probleme erwarten, als mir lieb sind. Was ich garnicht nachvollziehen kann ist dein Vorgehen mit dem Delay.

Viele Grüße

David Kammerer

Zitat

lösung2: = die boxen mit deutlich höherem abstand zueinander betreiben
- vorteil: es werden zwar mehr kammfilter, diese werden aber schmaler und dadurch zunehmend unhörbarer.
- auch hier kann der zu beschallende bereich besser angestrahlt werden.
- nachteil: die kopplung zur erhöhung des pegels im unteren mittenbereich geht durch die höhere entfernung verloren

hm, nun wird es aber wirklich interessant. Wenn Du dieser Argumentation konsequent folgst, gibt es keinen schlechteren Platz im Auditorium als in umittelbarer Nähe des Klangdiamanten. Weiterhin bedeutet das, dass das Versuchen des Herstellens von exaktem Phasenmatching zwischen Bass- und Topsystemen Unsinn ist, weil kürzere Laufzeitdifferenzen im Publikum schlimmer sind als längere - und ebenso bedeutet dies, Delay-Zeiten gern auch mit Absicht mal um 15 bis 20 ms "klappern" zu lassen.

Tatsächlich bin ich einer der wenigen, die auf hochgenaues Einmessen von Delayzeiten verzichten, weil meine Erfahrung mir gezeigt hat, dass das in den meisten Fällen keinen Vorteil bringt (aber auch keinen Nachteil).

Beim Stacken von Lautsprechern bin ich jedoch ein Anhänger von möglichst kurzen Delayzeiten - Weil nach meiner Hörerfahrung Auslöschungen im Bassbereich viel störender sind (weil örtlich größer) als solche in den Mitten - und Kammfilter oberhalb von 2k muss man eben durch Vermeiden von Overlaps ausschließen, wenns nicht hinhaut.

Das Bild zeigt Maximalamplituden für einen perfekten Kammfilter (oben in grün mit 3ms Delay, unten in rot mit 15 ms Delay, die Zahlen unten können als Hz/10 interpretiert werden. 00:00:30 bedeutet also 300Hz)

Was man sieht ist: Richtig, für 15 ms ergeben sich zwar mehr, aber weniger breite Lücken im Frequenzgang (Amplitude ist linear aufgetragen).
Für mich sieht es jedoch so aus, wenn ich schon Boxen nebeneinanderstelle, brauche ich da Leistung - und zwar im Bass. Was ich gar nicht brauchen kann, ist eine Auslöschung zwischen 50 und 150 Hz. Was mir noch nie vorgekommen ist, dass jemand zu mir sagt: "da vorn hast Du aber wenig 300 Hz". Wohl aber sagt einer:" da ist aber wenig Bass".
Deshalb stelle ich Boxen, wenn schon zusammen, dann meistens auch ganz eng. Für Bässe gibt es eh nur einen Weg: Ein Ort, eine Quelle, eine Zeit. Erstaunlich, dass auch Fachkräfte Jahrzehnte brauchen, um das zu erkennen.

siehe auch:
http://www.youtube.com/watch?v=f5DZOiddC2A

so setzt halt jeder seine Priorität. Das kann sich für jeden Job ändern, und ich halte "Alles und Immer"-Regeln in der Tontechnik für verdächtig.

Grüße
B.

Entscheidend ist ja, dass im Bereich gleicher Lautstärke der beiden Lautsprecher die Laufzeiten stimmen.
Denn dort fallen die Probleme am deutlichsten auf.

Beim LineArray sollten sich alle nicht ausreichend gerichtet strahlende Quellen innerhalb "Koppelentferung" befinden, also innerhalb Lambda Halbe Quellenmitte zu Quellenmitte (unter Umständen kann diese Entfernung auch noch gedehnt werden). Das unterscheidet sich doch erheblich von den Standard-12/2ern oder -15/2ern mit Trennfrequenzen oberhalb 1kHz. Dazu kommt noch die inherente Unempfindlichkeit des Gehörs gegenüber vertikalen Kammfiltereffekten. "Übereinander" ist in jedem Fall eine bessere Wahl als "nebeneinander".

Zitat von "wora"

im oben genannten falle wurde aber ohne not und aus gewohnheit die schlechteste methode gewählt - und zwar aus unwissenheit! zudem noch der spruch: "mach dir keine sorgen, das klappt schon..."

da sehe ich zwei möglichkeiten im umgang...
1.) man geht schnell weiter.
2.) man wartet eine günstige gelegenheit ab und steckt eines der topteile ab.

in jedem fall erreicht man eine - wenn auch leicht unterschiedlich gelagerte - verbesserung.

Mir hat früher ein wichtiger Ton-Ing mal gesagt, das vertikale Kammfilter weniger stören als horizontale; weil des Menschen Ohren links und rechts am Kopf sind, und nicht oben und unten....
Es ging seinerzeit drum, ob die 2 Bässe auf der Seite lieber nebeneinander oder eben übereinander.

Zitat von "ADMIN"

Liegt der Abstand der akustischen Zentren unterhalb der halben Wellenlänge der höchsten wiederzugebenden Frequenz kann man das problemlos tun, wenn nicht, kommt es auch nicht darauf an, ob es ein Direktstrahler ist, sondern vielmehr auf die Abstrahlcharaketristik.

Dann sind das bei 18kHz 0,9cm? Und mit Akustischen Zentren ist der Mittelpunkt (in dem Fall eines HT)gedacht?

Wenn ich z.B Lautsprecher fliegen wo bei einem der HT oben ist und bei dem anderen unten dann hab ich eigentlich kein Problem mehr mit Horizontalen Interferenzen und eine gute Flächenabdeckung.

VG

Es gibt in der Praxis durchaus Bedingungen wo zwei Fullrangeboxen unmittelbar nebeneinander besser funktionieren als die gleichen Boxen übereinander. Beispielsweise in gut besetzten Räumen die sehr schmal aber vergleichsweise lang und hallig sind. Für alle Hörpositionen die nicht wesentlich ausserhalb der Achsrichtung liegen interferieren die Boxen konstruktiv und der Achsenschalldruckpegel erhöht sich um 6dB im Vergleich zur Einzelbox. In Achsrichtung existiert ja gar kein Kammfilter.

Eine Box einfach abstecken ist sicher keine gute Idee. In Achsrichtung kostet das 6dB Schalldruckpegel ohne daß notwendigerweise das diffuse Schallfeld entscheidend reduziert wird.

Es kommt halt bis ins Detail jeweils auf den einzelnen Fall an welche Anordnung, mit allen Kompromissen, in der jeweiligen Situation am besten funktioniert. Im Einzelfall sollte man das einfach ausprobieren.

wetbf

Zitat von "wetbf"

Es gibt in der Praxis durchaus Bedingungen wo zwei Fullrangeboxen unmittelbar nebeneinander besser funktionieren als die gleichen Boxen übereinander.

Ja das nennt man dann wahrscheinlich konstruktive Interferenzen.

Hm,

nun habe ich eine Frage zu einem konkreten Anwendungsfall die ich beim Querlesen
noch nicht beantwortet gefunden habe; hunterstudios Frage geht aber in etwa die selbe Richtung:

Achtung, jetzt kommt ein sehr praktischer Ansatz

Gegeben sind je Seite zwei Stacks mit je 1x 15" BR LS unten und 1x 15", 1" mit 90°x75° Horn oben drauf.
Nun habe ich das innener Stack immer 40° - 50° so eingedreht, das ich im ersten drittel der zu beschallenden
Fläche keinen Pegeleinbruch und auch weitestgehend keine Auslöschungen feststellen konnte, ganz zu vermeiden ist
bei dieser Vorgehensweise allerdings beides nicht.

Ich benötige keine Pegelerhöhung sondern eine breite Coverage ohne Front-/Infills.

Wie, wenn nicht so?

So jetzt dürft Ihr gerne mir schimpfen, aber bitte konstruktiv.

beste Grüße, Ulf

d) man wie von Wetbf vorgeschlagen den Horizontalen Abstrahlwinkel im Low-Mid Bereich (es soll Räume geben die dort Probleme machen...) einengen möchte. Einen Tod muss man immer sterben, es stellt sich die Frage, welcher der weniger schmerzhafte ist.

e) Bob McCarthy lesen

Zitat von "ulf trappmann"

Hm,

nun habe ich eine Frage zu einem konkreten Anwendungsfall die ich beim Querlesen
noch nicht beantwortet gefunden habe; hunterstudios Frage geht aber in etwa die selbe Richtung:

Achtung, jetzt kommt ein sehr praktischer Ansatz

Gegeben sind je Seite zwei Stacks mit je 1x 15" BR LS unten und 1x 15", 1" mit 90°x75° Horn oben drauf.
Nun habe ich das innener Stack immer 40° - 50° so eingedreht, das ich im ersten drittel der zu beschallenden
Fläche keinen Pegeleinbruch und auch weitestgehend keine Auslöschungen feststellen konnte, ganz zu vermeiden ist
bei dieser Vorgehensweise allerdings beides nicht.

Ich benötige keine Pegelerhöhung sondern eine breite Coverage ohne Front-/Infills.

Wie, wenn nicht so?

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Primitiver Ansatz zum Ersten:
Wenn du 45 grad eindrehst, möchtest du anscheinend an die 140° Coverage haben.
Also: zweite Box um 6dB im Pegel reduzieren und eindrehen wie bisher. Genau in der Zone gleicher Lautstärke -> also 45° offaxis des lauteren Tops die Impulse übereinander legen und die leisere Box entsprechend verzögern.

Zitat von "unknown_artist"

Wenn du 45 grad eindrehst, möchtest du anscheinend an die 140° Coverage haben.

Jup, das ist zwar genau einmal im Jahr der Fall, aber das muss so breit sein

Für alle anderen Fälle wo nur mehr Pegel her muss wird Horn an Horn gestackt.

Danke

Zitat von "wora"

[list]

ich bezog mich bei meiner aussage auf standardboxen mit 12"+HT bestückung, die in der regel für den 12er kein horn haben sondern direktabstrahlend sind. da hab ich mich also im von dir bemängelten textteil etwas missverständlich ausgedrückt.
die grundaussage trifft aber definitiv zu, das es beim nebeneinanderstellen solcher boxen zu zum teil sehr schlimmen kammfiltereffekten kommt.

Was macht Dich so sicher, dass diese schlimmen Kammfiltereffekte von den 12" kommen und nicht von den Hochtonhörnern?