Warum Studiomischtechniken nicht Bühnenkompatibel sind

ich benutze kaum sugruppen-EQ, ausser zum filtern von feedbacks in der gesangsgruppe oder für einen flügel. aber man soll ja nie "nie" sagen...
in den subgruppen benutze ich am ehesten die kompressoren.

also gut, kommen wir zu den praxistipps:
hier ein kleiner tipp von mir bezüglich sidechain und kompressor für OH (vor allem bei digitalpulten interessant!)
man aktiviere in den OH kanälen einen kompressor mit sehr kurzen attack- und realeasewerten - und steuere den sidechain der kompressoren mit dem snare-signal an. damit kann man die snare wunderbar in den OHs leiser bekommen, ganz nach wunsch - und wenn der drummer mehr auf die snare haut, wird sie im OH nur noch leiser...

Subgruppen-EQ: Gerne bei einer größeren Anzahl gleicher Mikros für eine ähnliche Aufgabe, also beispielsweise Chormikros.... (hier spielt ja auch die Feedbackvermeidung beim EQing ne Rolle..)

Zitat von "guma"

Hattet ihr live schon mal das Problem, dass sich die Snare im Mix nicht richtig durchsetzt ?

nein, eher anders herum

Zitat von "Campfire"

Subgruppen-EQ: Gerne bei einer größeren Anzahl gleicher Mikros für eine ähnliche Aufgabe, also beispielsweise Chormikros.... (hier spielt ja auch die Feedbackvermeidung beim EQing ne Rolle..)

...oder auch lavs bei konferenzen - is' ja mein "hobby"

hmm, also wenn im Studio die Snaredrum nicht genug pfeffert, ist es zu 95% einfach die falsche Snare oder an der entsprechenden Stelle falsch gespielt. Die Lösung lautet dann nicht lauter machen, sondern entweder, wenn die Band genug Zeit und Geld hat, wird an der Quelle gearbeitet (Oldschool-Variante) oder man triggert Samples dazu (siehe dazu auch die Beiträge von WurstWerner). Übrigens gibt es durchaus Livedrummer, bei denen die Snare tendenziell untergeht... :?

OH-Abnahme ist live tatsächlich im Rock-/Popbereich meist nicht zielführend, wenn man allerdings die Band kennt und ein sehr gutes Instrument vorhanden ist kann die OH-Abnahme zu einem sehr schönen Ergebnis führen - man kann da auch die Position sehr zugunsten der Trommeln verändern (z.B. links und rechts neben dem Kopf vom Drummer). Tatsächlich habe ich in der Vergangenheit schon aus Kanalmangel nur mit OH + BD gearbeitet und es hat in diesen 2-3 Fällen auch ziemlich gut funktioniert. Ist allerdings recht speziell, auf jeden Fall aber eine Erfahrung die ich nicht missen möchte.
Bei Musikarten wie Jazz, etc. möchte ich auf OH definitiv nicht verzichten, es sei denn die Location ist so klein dass die Besucher fast neben dem Schlagzeug sitzen.

Zitat von "Karel Noon"

ein weiteres beispiel für nicht zwingend kompatible sachen zwischen live und studio ist der einsatz eines 40Hz Sinus unter der bassdrum,

Die Sache mit dem 40Hz-Sinus auf der BD habe ich auch als Studioeffekt kennengelernt, dort allerdings nicht durchgehend, sondern als Betonungseffekt (z.B. alle 4 Takte, siehe Madonna "frozen" wenn ich mich recht erinnere). Übernommen habe ich es dann für den Livebereich, wenn a) die Kick nicht genug Wumms liefert (die Amateur-Pappschachtel) oder b) ich in einer schwierigen Location mit schnell auftretenden Feedbacks im Bassbereich zu kämpfen habe. Ab und an auch tatsächlich als bewussten Effekt, gerne dann mit an den Song angepasster Releasetime. Wichtig war immer die richtige Frequenz zu finden, die zum Instrument/Arrangement passt und nicht zu tonal wahrgenommen wird, also auch nicht unbedingt auf die Raumresonanz gelegt.

Zu den Becken live: Ich gehe gern nah ran mit den (eigentlich OH-)Mikros (was für viele Drummer ungewohnt ist), versuche die Toms und Snare mit den Becken abzuschatten. Oft bin ich so nah dran, dass eine Niere nicht mehr alle Becken gleich laut draufbekommt, daher nehm ich dann Kugeln. Das klappt erstaunlich gut: Ich höre grundsätzlich per Kopfhörer, was da noch so alles mit reinkommt, und für diese Anwendung klappt es wirklich gut. Man darf natürlich andersherum nicht so nah dran gehen, dass das nächste Becken deutlich lauter abgenommen wird wie die anderen. Für die Hihat bleibts eine Niere, oder noch enger, auch die so abgenommen, dass die Snare abgeschattet wird (aus diesem Grund nehme ich die HiHat lieber von oben ab, von unten bekommt man viel leichter per Reflexion die Snare rein), und vielleicht von der Ausrichtung noch so, dass die Niere von den restlichen Drums wegzielt.
Ich behaupte nicht, dass das eine allgemeintaugliche Lösung ist, aber ich lade jeden zum Experimentieren ein! Weg vom "wir machen das immer so"

Subgruppen-EQs finde ich sehr sinnvoll, ein großer Vorteil von Digitalpulten oder manchen großen Analogpulten. Alle Drums auf eine Gruppe, dann kann man den Drumsound für die seichteren Songs mit einem Dreh weniger "anspringend" gestalten, oder fürs Drumsolo noch mehr, ohne die Fader zu benutzen. Gleiches natürlich mit jeder anderen Instrumentengruppe. Chorabnahme etc., da kommts natürlich richtig gut, mit kleinen Pulten kann es gewaltig nerven, alle Mikros einzeln zu trimmen oder gar für die eine Performance den Master-EQ zu "verwürgen". Aber auch hier: Im Studio hat man eher Zeit, vielleicht jeden Kanal einzeln zu trimmen und ein noch besseres Ergebnis zu erzielen.

Mein größstes Problem live sind vor allem taube Musiker, und da haben wir einen gravierenden Unterschied zum Studio: Erstmal hat man sein eigenes Instrument sehr laut, dann muss der Monitor noch lauter sein. Oftmals so laut, dass man den Monitorsound deutlich wieder durch das Mikro hören kann (mit brauchbaren Wedges und ein wenig EQing geht das ohne Feedback), was natürlich einen sehr ungünstigen "Raumsound" hinzufügt, und das schon ohne Effekte drauf. Daraus resultiert, dass dieser Sound dann im Kanal mitEQt werden muss, wodurch wiederum das Nutzsignal des Kanals schlechter wegkommt, als es eigentlich müsste.
Im gleichen Atemzug kann ich nicht verstehen, wieso Musiker zig kW Monitoring pro Person fordern, sich dann aber mit Ohrstöpseln auf die Bühne stellen... aber das ist eine andere Diskussion.
Im Studio muss man mit solchen Sachen nicht leben, zudem kann man mehr experimentieren.

OH und BD habe ich auch schon gemacht, allerdings finde ich es dann schwer, die Snare fett zu bekommen: Es gibt ja keinen Nahbesprechungseffekt und die Overheads koppeln doch recht schnell in den Lowmids, wenn man dazudreht, zudem ist das für die Toms nicht unbedingt produktiv.

Zitat von "guma"

Klar, dann gibt es aber das hier diskutierte Problem mit den Wechselwirkungen zwischen dem Snare-Mikro und dem "room"-Mikro nicht. Der komplette Haupt/Stütz-Quatsch enfällt bis auf die Bassdrum, die b.z.w. deren Mikro recht gut akustisch isoliert ist. Diese Dreimikrofonanordnung ist natürlich die sinnvolle Ausnahme.

Naja, es gab auch schon so ziemlich alles dazwischen. Kurzum: Mal funktioniert es, öfter nicht, das hängt immer von der Quelle und dem Umfeld ab. Wenn dann eher bei ruhigeren Sachen. Ein Patentrezept gibt es aber nicht.

Abgesehen davon machen 2 Großmembranen über dem Schlagzeug optisch immer noch einiges her...

Das was Guma beschreibt funktioniert wirklich aber das Blech ist meist das Lauteste am ganzen Set. In den meisten Clubs lohnt es sich das nicht mal noch zusätzlich ein drauf zu geben. Wenn nur ein Gramm mehr nicht. Allerdings wenn ich mitschneide habe ich bloß das Blech drauf. Wenn das Set gut klingt und ja nach dem was für Musik gespielt wird kann ein Eindruck vom ganzen Set manchmal ganz gut tun. Aber eben nicht direkt über den Trommeln ewt. etwas weiter hinten da gehen auch dynamische Mikros ganz gut z.Bsp MD441. Aber das sind alles Feinheiten bzw. Erfahrungen die man sammelt. zu 90% werden die meisten ein grausamen Schlagzeug vorfinden, schlecht gestimmt und das Blech scheppert nur so.

Die goldene Regel die auf beiden Baustellen Gültigkeit Der Sound setzt sich aus Phasenunterschiede zusammen. Gleiche Frequenzen stellen immer ein Problem da. Sie ergänzen sich oder bekämpfen sich. Goldene Regel... wenn ich wo etwas rein drehe dann drehe ich nicht das selbe wo anderes auch rein sondern senke es lieber ab. Das ist eben auch der Trick mit dem PAN das hat wenig mit Stereo zu tun. Wenn man ein Instrument etwas zur Seite schiebt das andere dort und so weiter Ordnet man sich den Mix mit dem PAN auf. Man sollte dafür sorgen das man Instrumente die wieder das selbe spielen nicht an die selbe stelle schiebt. Das wäre die Dimension R u. L. Das macht man auch im Studio so.

Mischen in der dritten Dimension heißt etwas nach vorne oder hinten zu ordnen. Das geht ganz einfach! Was hell und klar klingt ist vorne was dumpf klingt ist hinten. Mit Early Reflections etwas nach vorne zu holen z.Bsp den Gesang ist was Live meiner Erfahrung nur in Grenzen funktioniert. Aber Delay auf den Gesang im Tempo holt etwas nach vorne jenseits das Tempos nach hinten. Die Hall mit hi shelf genau so kann man den auch nach unten drehen und etwas nach hinten schieben. Wer also die Snare schön laut knallig einzeln mischt und dann noch einen Hall der hoch ausklingt drauf packt soll sich nicht wundern wenn der Frontgesang unter geht.

Live wie im Studio sollte man zurückhaltend sein einzelne Quellen sehr klar zu mischen man muss das in ganzen sehen. Als Beispiel drehen viele beim Gesang die unteren Mitten weg. Im Song setzt sich der Gesang nicht durch weil das gerächte sich nicht durchsetzt. Jetzt den Fader hoch und dann nervt es nur noch. Lass es dreht es nur etwas raus so das es nichts stört.

Was noch hilft etwas nach vorne zu bringen ist man fügt Verzerrungen ein. Durch entstehen obertöne und ohne es laut zu machen kommt es plötzlich wie ein Nagel durch den Mix. Funktioniert auf beiden Baustellen.

Zitat von "guma"

Ich bin natürlich nicht der Meinung, man könne im Studio überhaupt nichts für die Bühne lernen, fände es aber gut, wenn wir es schaffen, so wie es bemi schon sehr ausführlich gemacht hat, hier die wichtigen Unterschiede an konkreten Beispielen heraus zu arbeiten. Ich habe zwar schon gute aber auch sehr viele schlechte Ergebnisse von Leuten erlebt, die versucht haben, ihr Studiowissen ins live Geschäft zu importieren.

Was sind denn aus Deiner Sicht die gröbsten Fehler, die Studiomischer im Livejob oder umgekehrt begehen?

Wie man Musik aufbaut und die Grundlagen der Musik lernt man auf beiden Baustellen. Nur eben die Arbeitsweise ist anderes. manche Sachen Funktionieren manche nur teilweise oder gar nicht. Es gibt wahrscheinlich so wenig Livesound Techniker im Studio weil die meist taub sind. Wer es Jahrelang übertreibt hat keine Feinheiten mehr im Gehör. das brauch man aber im Studio im so mehr als Live. Aus der Belastung des Gehörs heraus mag ich den Job eigentlich nicht. Denn eigentlich geht jedes mal ein Stück davon verloren.

Diese tumbe (schwarz-weiß-) Kategorisierung "Studiomix" und "Livemix" ist sehr grob, da schon "Livemix" in kleinen und größeren Locations sich um Welten unterscheiden kann.
Dto. gibt es auch bei Studioaufnahmen verschieden Philosophien (mehr "authentisch" mit Einbeziehung der Aufnahmeumgebung/-räumlichkeit oder aber "alles tot" und der Raum kommt ausschließlich aus FX-Prozessoren).
Und dass ein Livemitschnitt aus einem Mischer (Stichwort "Schlagzeug") in einem Club die Lautstärke- und Klangverhältnisse nicht 1:1 widergeben kann, ist mehr als trivial.

Generell würde ich sagen, dass bei einer PA in einer grösseren Location (wenn der Direktschall von der Bühne im Verhältnis zur PA eher gering ist) und bei ausreichenden Abständen zwischen den einzelnen Schallquellen (auf größeren Bühnen oder mit Plexidosen z.B. für Drums) die Bedingungen schon nah an Studioverhältnisse sind ... und Geschmäcker ("live mische ich fetter") haben weniger mit technischen Gegebenheiten sondern vielmehr mit "künstlerischer Freiheit" zu tun. :wink:

guma: Willst du hier möglicherweise den "Beweis" erbringen, dass "richtige Livemischer" doch mehr drauf haben als "diese (praxisfremden ...) theoretisch verblendeten Studioleute" ?

These: Wenn ein "Mischer" sich nach einer 4-stündigen Autofahrt ans Pult setzt (egal ob live oder Studio !) oder aber nach einem entspannten Waldspaziergang, dann wird er anders mischen.

my 2 cent als alter Studio/Livezwitter:

- Im Studio arbeite ich an Feinheiten. Oft brauchen Entscheidungen, wie etwas klingen soll, mehrere Stunden und viele Versuche. Live dagegen arbeite ich grober, und vor allem plakativer. Die Soli sind lauter, die Sounds extremer, die Effekte extremer. An Feinheiten zu arbeiten ist mit Einschränkungen möglich, aber immer von der Situation abhängig. Und es muss auch ohne gehen, ohne das das für den Zuhörer zu auffällig ist.

- Bei einem Studiomix versuche ich eine Balance zu finden, die jemanden anspricht, der das Lied auf seiner Stereoanlage / Autoradio etc. hört. Es ist sehr schwierig, Feeling & Emotion da hineinzupacken, das es dich bei den Eiern packt. Bei einem Livemix mache ich zwar das Gleiche, allerdings muss ich viel mehr auf die Stimmung der Band, der Zuschauer, der Location, auf das Licht etc. eingehen ... beide Dinge/Situationen sind etwas, das man lernen muss und Erfahrungen sammeln muss bevor man es im Griff hat.

- Live arbeite ich viel mehr mit Lautstärken als mit EQ & Effekten, um Dinge zu betonen oder in den Hintergrund zu schieben. Im Studio versuche ich oft mehr mit dem EQ, Dinge zu trennen / staffeln.

- Im Studio muss ich beim Aufnehmen abschätzen können, welche Sounds / Mikrokombinationen etc. hinter am besten im Mix funktionieren, um die gewünschte Klangästhetik zu erreichen. Man muss den Sound für den fertigen Mix quasi schon "im Kopf" haben. Live dagegen muss ich ständig die Raumeinflüsse / PA Klang im Hinterkopf behalten, gerade wenn ich hektisch unter dem Kopfhörer einen schnellen Linecheck mache ... das ist z.B. für eine Studiomischer meistens der Untergang, da das einfach eine Menge Erfahrung braucht ... die Studiosituation umgekehrt natürlich genauso..

- Extreme Kompression, wie sie im Studio oft normal ist, ist Live imho eher kontraproduktiv ... ich benutze Live oft eher Limiter als Kompressoren, oder Kompressoren mit hoher Ratio und hohem Threshold.

- Um gegen Raumeinflüsse etc. anzugehen mische ich Live viel trockener & perkussiver, mehr Attack auf den Drums etc. Auch was EQ angeht beginne ich oft eher "dünn", um dann im Laufe des Konzert langsam etwas "dicker" zu werden ... oft geht das besser, wenn sich Band, Mischer & Publikum eingegrooved haben.

- Im Studio organisiere ich mir größere Mischung mit vielen Kanälen nach Instrumentalgruppen / Funktionen auf dem Pult, beim Livemischen geht alles um Schnelligkeit und das ich die wichtigen Kanäle möglichst ohne Umwege sofort nachregeln kann.

Allgemein kann man sagen, das man einfach mit Vorsicht vorgehen sollte, wenn man Dinge, die im Studio gut funktionieren, 1:1 auf eine Livesituation übertragen will, oft geht das nicht oder nur mit Einschränkungen. Allerdings gibt es schon Situationen (z.B. Open Air mit guter PA), die dem Studio schon nahe kommen. Wenn man jetzt noch Zeit für einen schönen langen Soundcheck hätte ...

Und was definitiv Live einfacher ist mal richtig auf dicke Hose zu machen ... ordentliche Subs & Akustik vorausgesetzt. das ist bei Zimmerlautstärke einfach nicht zu machen, ordentlich bewegte Luft macht eine Menge Adrenalin & Emotionen.

Moin,

es gibt sicher Wichtigeres, als Gezänk zwischen Mixer-Ehren zu provozieren. Ich habs schon gesagt, das Problem ist fehlendes Basiswissen, das betrifft beide Fraktionen, und auch die Mischbegabten.

Stereo

Ich weiß ja nicht obs wen Interessiert, oder ob Geheimnisse bestehen, aber ich möchte das Feld nicht den armen Seelen überlassen, die zugeben müssen das live mit den PANs zu erledigen. Ich gebe jedenfalls schonmal zu, daß ich live die PANs nicht anfasse, weil Panning eben niemals funktioniert.
Ebenso werde ich kein Mitleid gegenüber der Studiofraktion empfinden, die nach dem Stand der Lehrmeinung dazu verdammt ist Stereo nur mit den PANs zu gestalten, und denen als größte Koinzidenz-Abweichung die der ORTF-Mikrofonierung gestattet ist.

Man könnte die Studio-Lehrmeinung auch damit dissen, daß sie dem Decca-Tree mit schneidender Ignoranz begegnet, obwohl bis heute anerkannt herausragende Aufnahmen mit diesem "Tree" aufgenommen wurden. Es muß eben nicht koinzident sein, auch für Vinyl nicht. Wenn man weiß was man tut... . Immerhin kann man aus den Diskussionen und Abhandlungen im Netz zum Decca-Tree wertvolles Basiswissen erlernen. Gut, daß die Studiofraktion das Thema gerade durchzankt, das beschert Lesestoff, den ich gerade mit großem Respekt lese. Die Livemixer schreiben eher garnix, das wäre peinlich ...wenn sie es nicht hier täten, Danke (EDIT auch oton ...hat einfach früher abgeschickt) :wink:

Wozu braucht man live Stereo, und warum klappt das nicht mit den PANs. Ich würde mal sagen, daß wie immer wenn Tontechnik kreativ eingesetzt wird Erlebnisse geschaffen werden sollen. Für Konserve sind schön über die Stereobasis gepannte Instrumente sicher ein Weg zum guten Erlebniss. Live und Konserve unterscheiden sich hier in Hörposition und Anzahl der Erlebnishungrigen, und im "Störgeräusch". Das führt dahin, daß der größte Teil Unseres (ja, da ist ne Band, jeder Musiker gehört zum "Uns") Unseres Publikums nur einen Kanal mitbekommt (Laufzeit), da ist ein von diesem Kanal weggepanntes Instrument schnell ganz weg. Wenn es nicht im Mix dieses Kanals untergeht, dann im "Störgeräusch". Zumindest ich bestehe aber darauf 90% des Publikums zu begeistern, und dazu will ich die Musik Allen präsentieren. Habe ich eben gerade Laufzeit geschrieben :oops: Ich sag nur Decca-Tree, und jetzt seid Ihr dran bitte :wink:

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/deccatree.pdf

Viele Grüße,

Bernd