Hornbass für Frequenzen von 40-200Hz

Die ganzen Argumente klingen für mich immer irgendwie "hergeholt" .

Bei der Betriebssicherheit sehe ich bei Viertelwellenresonatoren eigentliche keine Vorteile .
Natürlich besteht bei der max. Auslenkung mehr Reserve ,
die Kühlungsproblematik relativiert das jedoch wieder .

Ein Viertelwellenresonator strahlt wie eine BR-Box (nahezu) sphärisch ab .
Also nichts mit gerichteter Abstrahlung und geringem Abstandspegelverlust ,
was in meinen Ohren die wesentlichen Vorteile großer Hornstacks sind .

Und ich kenne nicht einen Hersteller , welcher Viertelwellenresonatoren unter seine großen LAs stellt .
Da sehe ich immer BR oder Bandpass .
Warum eigentlich

Gruß HP

Zitat von "hp"

Da sehe ich immer BR oder Bandpass .

Übergänge sind fließend. Ein WSX nutzt die Viertelwellenresonanz. Ihn aber deshalb nicht als Horn zu bezeichnen halte ich für vermessen, denn es findet eine Transformation der Strahlungsimpedanz statt. Der Realanteil steigt im Vergleich zu einem gleich langen Rohr konstanten Querschnitts. Und das bedeutet mehr P_ak.
Und von Martin gibt es noch mehr Modelle mit Trichter....

Zitat von "hp"

Bei der Betriebssicherheit sehe ich bei Viertelwellenresonatoren eigentliche keine Vorteile .
Natürlich besteht bei der max. Auslenkung mehr Reserve ,
die Kühlungsproblematik relativiert das jedoch wieder

Genau wie bei BR auch muss man sich Gedanken über Kühlung bzw. zuführbare Leistung machen. Die durchschnittliche BR-Bassbox mit "Loch unten" ist kaum besser als eine geschlossene Kiste. Es gibt durchaus Lösungen für das Kühlungsproblem, sodenn vorhanden und erforderlich (nicht jeder will Hörner aus dem Gedanken an höhere Pegel als mit BR).

Zitat

Ein Viertelwellenresonator strahlt wie eine BR-Box (nahezu) sphärisch ab .
Also nichts mit gerichteter Abstrahlung und geringem Abstandspegelverlust ,
was in meinen Ohren die wesentlichen Vorteile großer Hornstacks sind .

Hat jemand etwas anderes behauptet? Geringerer Abstandspegelverlust kommt im übrigen nicht von gerichteter Abstrahlung: Da sich das Schallfeld in zwei Dimensionen mit der Entfernung erweitert, bleibt es bei 6dB Abfall pro Entfernungsverdoppelung.

Zitat

Und ich kenne nicht einen Hersteller , welcher Viertelwellenresonatoren unter seine großen LAs stellt .

Wieso? Bei Martin und EAW findet man sowas durchaus unter LAs.

Zitat

Da sehe ich immer BR oder Bandpass .
Warum eigentlich

Wie schon oft gesagt setzt sich nicht immer die beste Lösung durch (welche auch immer das sein möge), sondern meist das, was für die Hersteller unter diversen Gesichtspunkten am praktischsten ist. BR Und Bandpass sind unschlagbar billig in der Herstellung, weil einfach zu machen. Wenige Brettchen, das heißt auch wenig Gewicht (und grad bei LAs wird ja auch ein Flugbass erwartet, der darf keine Tonne wiegen). Mit Hörnern ist es auch schwierig, teils unpraktisch, Cardioidanordnungen aufzustellen. Nicht zuletzt wurde auch der Anwender seit den 80er Jahren "BR-optimiert". In nicht wenigen Fällen zu Recht, aber längst nicht in allen. Es ist eine ähnliche Diskussion wie LA oder nicht LA. Einige Anwender und viele Hersteller wollen uns weiß machen, dass nur LA glücklich macht, dabei sollte der Anwender von gesundem Verstand selbst in der Lage sein, einzuschätzen, ob bei 700 Leuten EIN Horntop pro Seite als Groundstack schneller und effektiver ist als vier Kompakt-LA-Teile zu riggen und irgendwie aufzuhängen. Aus geschäfftlicher Sicht muss immer mal eine Dogmenänderung kommen, wie will man sonst verkaufen?

unknown_artist

Ok , Ok es gibt schon Hersteller welche Hornkonzepte unter ihre LAs stellen :oops:

Solche Konzepte "dürfen" auch selbstversändlich als Hörner bezeichnet werden .
Ein einzelnes M 115 , um bei Martin zu bleiben , nannte man ja auch "Horn" .
Was ein einzelnes Gehäuse macht und was mehrere machen ,
darüber besteht ja mitlerweile Einigkeit .

Jens

Schon in den 70ern gab zwischen Tonsäule und Mid-High Hörnern reine Glaubenskriege .
Welches Konzept sich dann durchsetzte und warum ist Geschichte .

Die Sache mit dem Abstandspegelverlust sollte man nicht so trivial sehen .
Natürlich stimmen die 6 db für Punktstrahler und die 3 db für Linienstrahler .
Aber ,
weder ein Punkt noch eine Linie im geometrischen Sinne kann Schall abstrahlen ,
dazu bedarf es immer einer Fläche von jeweiliger Größe .
Die Schallausbreitung beginnt also immer in einem gewissen Abstand vom "Punkt" oder von der "Linie"
und breitet sich dann mit der jeweiligen Richtwirkung aus .

Ich habe Stadionkonzerte erlebt , wo es mich noch nach ca. 120 Metern nach hinten geschoben hat .
Vor der Bühne war es zwar lauter , aber nicht so viel lauter .
Allerdings standen da ca. 40 Quadratmeter Basshörner (pro Seite) .

Heute erlebe ich bei Open Airs relativ kleine BR-Stacks , wovor ich aus reinem Selbstschutz nicht mehr stehen kann .
Und mit jedem Schritt nach hinten wird es spürbar weniger und bei 120 Metern , hhhhhmmm .....

Gruß HP

Zitat von "hp"

Ich habe Stadionkonzerte erlebt , wo es mich noch nach ca. 120 Metern nach hinten geschoben hat .
Vor der Bühne war es zwar lauter , aber nicht so viel lauter .
Allerdings standen da ca. 40 Quadratmeter Basshörner (pro Seite) .

Heute erlebe ich bei Open Airs relativ kleine BR-Stacks , wovor ich aus reinem Selbstschutz nicht mehr stehen kann .
Und mit jedem Schritt nach hinten wird es spürbar weniger und bei 120 Metern , hhhhhmmm .....

DEM kann ich nur zustimmen...

Moin,

ein Thema wie immer, gefragt wird nach Horn, zur Antwort kommen Allgemeinplätze zu Hörnern ...und dann sagt jemand BR. Ich sage dann CB18(S) ...doch das bringt den Fragesteller nicht weiter. Viele Hörner laufen bis 200Hz hoch und darüber. Bei einem Martinbin, einer ELI, oder auch bei SRAMs Tipp wird das keiner anzweifeln, und viele 18" Hörner können das auch. Und wenn man wie vom Fragesteller angedacht 4 Stück stapelt muß man auch beim 40Hz-Wunsch keine großen Bedenken anmelden.

Beim immer wieder problematischen Bereich von ich sage mal 100-300Hz muß man eben überlegen welcher Kompromiss fauler ist - ein leicht färbender Bassweg, oder ein überfordert klingendes Top. Ich sage mal, daß mich ein grenzwertig hoch getrenntes Basshorn-Stack nie in meinen Klangwünschen gestört hat. Damit ist auch alles über die Alternativen gesagt :wink:

@ marius köppelmann:
Nach meiner positiven Erfahrung kann ich Martinbins wärmstens empfehlen, aber Du mußt davon immer mindestens 4 Stück betreiben, 2 und 2 unmittelbar aneinander gelegt, mitten vor der Bühne z.B. Das etwas merkwürdige Transportformat lässt sich mit >>Front<<rollbrettern gut lösen. Ein Martinbin allein funktioniert nur sehr schlecht, der Viertelwellenresonator ist zu kurz.

Sicher ganz unten etwas fetter, allein und auch in 4er Stack, ist das Earthquake-Style 1*15" Horn, z.B. in der Visaton/Selenium-Variante bei Matthias Falke - denn da liegt die Viertelwellenresonanz ganz unten. Dafür liegen die höheren Resonanzen auch tiefer, und somit gerät eine zusätzliche Reso runter ins Übertragungsband. Doch wie beim Martin auch sind alle diese färbenden Rohrresonanzen gut gedämpft - durch den Strahlungswiderstand einerseits und den Treiber andererseits. Wie hoch man trennt ist eben die Abwägung zwischen gefordertem Pegel, genutzten Tops, und der Pegelverteilung der Darbietung. Da praktisch alle Basshörner ab 100 Hz wirklich richtig brutal laut werden, gut 10dB mehr als BR, kann man für dezenteren Klang auch Filter auf die Resos setzen.

Und als Beispiel, wenn eine hartnäckige Reso bei z.B. 220Hz, vielleicht durch Faltungslängen begünstigt, die Trennung bei 200Hz unmöglich erscheinen lässt, dann setzt man eben ein Notch auf 220Hz. Hornprobleme sind gut EQ-bar, ganz im Gegensatz zu Hybrid/BR Problemen. Den Filter gegen Portnoise gibts nicht

15" halte ich für den günstigsten Ansatz, wenn für den geforderten Schalldruck 4 18" Hörner nötig wären, dann eben 6 15er. Wobei, schon 4 Stück ersetzen ganz gut den Müll der ganz real in der Praxis Veranstaltungen beschallt.

Grüße,

Bernd

@ hp: Das hat meiner Meinung nach aber andere Gründe als den Pegelabfall auf Entfernung. Ich versuche mal, meine Betrachtung zu erklären: Erstmal strahltim Falle deiner Stadion-Horn-PA eine riesige Fläche ab. Wenn man nah dransteht, bekommt man aber nur die Energie der Bässe in unmittelbarer Nähe ab, die restlichen Bässe "schießen vorbei". Es ist eben keine Punktquelle, somit sind es nur auf die gesammte Energie aus allen Bässen die 6dB pro Verdoppelung, nicht aber für "Messpunkte" im Nahfeld. Auf Entfernung ist das wieder anders, daher der geringe Abfall nach hinten. Man muss ja sehen, dass man hier 40m² abstrahlende Fläche als Ausgangspunkt (bzw. eben nicht Punkt, sondern Fläche!) hat. Im Falle des kleinen BR-Stacks steht man eben direkt vor "allen" Subs, es sind ja nur wenige, und von dem, was man da "erlebt", sind es dann tatsächlich 6dB pro Verdoppelung.
Ein weiterer Punkt dürfte eben dann doch die Richtwirkung sein, aber wie gesagt, das hat dann nichts mit dem Abfall pro entfernung zu tun, sondern damit, dass die gesammte Energie gerichtet wird. einerseits hat man dadurch vorm Stack schon mehr Pegel, andererseits hält man den Bassbereich möglicherweise sauberer, weil weniger unerwünscht reflektiert wird (gut, bei "echten" Open Airs ist das kein wirklicher Punkt) und somit die Transienten auch auf Entfernung noch "überleben".

Das ist meine Betrachtungsweise. Korrigiert mich, wenn ihr es anders seht.

Zitat von &quot;bernd häusler&quot;

Hornprobleme sind gut EQ-bar

Das ist richtig. Allerdings muss man sich damit beschäftigen, idealerweise messtechnisch, und das nicht nur einmal. Wenn solche Probleme daherkommen, gibts selten eine "one size fits all"-Lösung. Was bei Veranstaltung a mit x Subs gut funktioniert hat, kann bei Veranstaltung b mit y Subs schrecklich klingen, da andere Aufstellung, andere Ladung, und schwupps, liegen die Resos nicht mehr ganz da, wo sie den tag zuvor noch lagen, und man muss neu schrauben. Wer sich dazu in der Lage und gewillt fühlt, kann dafür mit dem Hornsound belohnt werden. Wer lieber Plug'n'Play möchte, sollte bei BR bleiben, das klingt durchgängig gleich gut bzw. schlecht, je nach Betrachtung, oder auch CB, mit erhöhtem Chassisaufwand.

@ marius köppelmann: Wie gesagt, es würde deiner Sache helfen, wenn du uns mitteilst, wie der Rest des Systems aussieht. Was gibts für Tops dadrauf? Digitaler Controller steht zur Verfügung? Endstufenleistung schon vorhanden oder wird dann passend angeschafft? Wird es immer ein 4er-Stack sein oder dann doch auch mal weniger (davon bin ich bisher ausgegangen, wobei mir beim Lesen von Bernds Beitrag bewusst wurde, dass du eigentlich nur nach 4er stack gefragt hast)?
Dazu sei gesagt, dass unterschiedliche Hörner auch unterschiedlich aufs Stacking reagieren. Ein Horn wie das von SRAM vorgeschlagene wird zum Beispiel im 4er Stack grad so die 40Hz ankratzen, aber ein einzelnes davon wird eher bei 60Hz aussteigen. Ein Langhorn wie der Punisher macht einzeln schon ca. 45Hz dank Viertelwellenresonanz, aber im 4er-Stack dann auch "nur" 40Hz, geht also kaum tiefer.
Punisher und Konsorten sind guten Gewissens elektrisch bis ca. 120Hz trennbar, darüber wird der Aufwand schnell unangenehm und unübersichtlich. Hörner im Allgemeinen brauchen eine Grundentzerrung, unten etwas anschieben, oben etwas ziehen. Bernd sprach ja schon an, dass der Pegel oberhalb 100Hz locker 10dB höher liegen kann als bei BR, das muss linearisiert und bei der Trennung bedacht werden. Als Beispiel: Ein Punisher schiebt trotz Trennung bei 90Hz LR24 oberhalb der Trennfrequenz noch so massiv, dass ohne weiteres EQing im Controller am Summen-EQ der 125Hz-Fader regelmäßig fast auf -12dB steht und auch 160Hz noch kräftig gezogen werden muss, und es wird dadurch keinesfalls dünn in den Lowmids! Daher kann es durchaus sein, dass deine 200Hz-Forderung gar nicht wirklich nötig ist, es sei denn, du hast das alles schon einkalkuliert und dein Top macht eigentlich nur 300Hz mit^^

@ madmax

Danke das Du dich als "Zeuge" gemeldet hast
Heutige Jahrgänge halten derartige Schilderungen gewöhnlich für unmöglich .
Als ich das erste mal so ein Konzert besuchte ,
haben meine Ohren meinen Augen auch nicht geglaubt .

@ Jens

Ich sehe zwischen unseren Darlegungen keinerlei Widersprüche .
Im Gegenteil , Du hast die Energieverteilung bei verschiedenen Entfernungen sehr gut beschrieben .

Gruß HP

Nur der Vollständigkeit halber:

Punktquelle 6dB Abfall je Entfernungsverdopplung
Linienquelle 3db Abfall je Entfernungsverdopplung
Flächige Quelle 0dB(!) je Entfernungsverdopplung

Das zur Erklärung, warum die Basswände auch in großer Entfernung noch fühlbar sind.

Claus

@ hp: Ich habe ja auch nicht gesagt, dass wir uns widersprechen. Ich hatte nur den Eindruck, dass du die Erklärung dafür nicht ganz an der richtigen Stelle gesucht hast. Aber das kann natürlich auch ein Missverständnis sein, daher habe ich meine Sicht nochmal ausführlich erklärt.

@ microsound.de: Das ist ja richtig, aber im Bassbereich immer etwas pauschal. Was eine Linien- oder Flächenquelle ist, ist ja recht fließend im Hinblick auf die Frequenz. Bei 120Hz braucht man schon gut 10m Ausdehnung in eine Richtung, um als Linienquelle durchzugehen (grobe Faustregel), für eine Flächenquelle dann 10m in beide Richtungen, was also schon 100m² pro Seite bedeutet! Und selbst dann gilt der jeweilige abfall pro Verdoppelung nur für das Nahfeld. Die Wahrheit liegt also irgendwo dazwischen, und das Berichtete liegt eher an der "Energieeinwirkung" als an der Energieabstrahlung.

Es ging mir bei meinem Post nicht um "Wahrheit", sondern um die Vervollständigung der physikalischen Gesetze für Punkt, Linie, Fläche. Dass die in der Praxis nie reinrassig auftauchen, ist ja klar, z.B. wird auch der Begriff Line Array mit der Suggestion 3dB Abfall oft für eine etwas langgezogene Punktquelle verwendet.

Claus

Dann sind wir uns ja einig^^ Mir ging es meinerseits darum, dass auch die Mitleser verstehen, dass es reell nicht so pauschal zu sagen ist. Bildung von Halbwissen vermeiden. Nicht jeder Leser wird die ganzen Hintergründe schon kennen...

back 2 topic.

Zitat von &quot;ukw&quot;

bis 200 Hz ? Ich würde 15" Chassis nehmen ...

Das kann sicher helfen, aber allgemein ist ein Übertragungsband von 40-200 Hz mittels bandbreite-einschränkender Konstrukte wie Hörnern schon ein hochgestecktes Ziel. Nach oben hin mit gestreckten Hörnern ist das machbar, aber das tiefe Ende mit wenig krassen Faltungen seh ich nicht gleichzeitig mit demselben Horn zu machen; ausser gestreckt und riesig. Wie das dann klingt weiß ich auch nicht.

Mike.

Zitat

Das kann sicher helfen, aber allgemein ist ein Übertragungsband von 40-200 Hz mittels bandbreite-einschränkender Konstrukte wie Hörnern schon ein hochgestecktes Ziel.

Sorry: 50 bis 200 Hz sind zwei Oktaven --> das geht immer !

Die relativen Verhältnisse sind immer dieselben. Deshalb hat eine gute Horn-PA beispielsweise die folgenden Bänder:

50 - 200
200 - 800
800 - 4000
4k - 16k

Würde man eure Forderung im (viel empfindlicheren !) restlichen Frequenzbereich nachgehen, wäre unter fünf bis sechs Wege nix zu machen.

Dieselben Leute, die hier für den physioakustisch sehr viel unkritischeren Bassbereich hier Systeme mit unter zwei Oktaven fordern finden nichts dabei Hochtöner von 1200 bis 20 kHz hochzuquälen ...... da fällt mir nix mehr zu ein.

Gruß SRAM

Zitat von &quot;SRAM&quot;

Sorry: 50 bis 200 Hz sind zwei Oktaven --> das geht immer !
...

Naja, SRAM, jetzt diskutieren wir schon jahrelang herum über Hörner und so, und dann das. Also bitte. Du weisst doch auch daß das ein Unterschied ist ob das bei 40 Hz losgehen soll oder 50.
Ich seh bei dem Ziel 40 Hz immer lange Basshörner. Und die müssen zum Verpacken krass gefaltet sein. Und Faltungen klauen relative "Mitten" wie nix. Mehr wollt ich doch garnicht sagen.
Bei 50 Hz gäbe es doch die üblichen Verdächtigen mit Empfehlungen bis hin zu oberhalb 200 Hz und 18"-Chassis. 40 Hz ist anders.

Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

@ microsound.de: Das ist ja richtig, aber im Bassbereich immer etwas pauschal. Was eine Linien- oder Flächenquelle ist, ist ja recht fließend im Hinblick auf die Frequenz. Bei 120Hz braucht man schon gut 10m Ausdehnung in eine Richtung, um als Linienquelle durchzugehen (grobe Faustregel), für eine Flächenquelle dann 10m in beide Richtungen, was also schon 100m² pro Seite bedeutet! Und selbst dann gilt der jeweilige abfall pro Verdoppelung nur für das Nahfeld. Die Wahrheit liegt also irgendwo dazwischen, und das Berichtete liegt eher an der "Energieeinwirkung" als an der Energieabstrahlung.

Da kommt mir eine "Schnappsidee".... Angenommen, ich habe einen länglichen Raum mit einer 4x4m großen Stirnwand... Würde ich diese komplett mit Chassis zupflastern um Bass zu erzeugen (Amp-Power und Entzerrung mal als gegeben vorausgesetzt...), dann das ganze analog auf der gegenüberliegenden Seite so verzögert mit inverser Phase, dass die Druckwelle 1:1 geschluckt wird - was wäre wohl das primäre Problem - Strahlungswiderstand zu hoch? Antrieb zu schwach? (ja, zu teuer, jaja... klar..)

...na, die Idee kenne ich doch ??

Oh, bitte jetzt nicht das böse Wort...

Nein, nein ! Das böse Wort gehört zwar auch in den Bereich dieser Idee, aber ich glaube der eigentlich Trick liegt in der Gegenüberliegenden Wand mit 1:1 Bestückung.

Vielleicht kann Sabbelbacke seine Idee nochmal genauer erklären.
(evtl täusche ich mich auch...)

Cheesy

Ja, die Idee an sich ist nich neu, haben wir woanders schon mehrfach diskutiert. Das Grundprinzip wollte ich nicht diskutieren, auch nicht Linien/Punkt usw. Strahler...
Spannend in dem Zusammenhang finde ich viel mehr die Frage, welche Belastung bei so einer Unmenge Chassis auf die Membran/den Motor liegt - wieviel Kraft braucht man, um das zu bewerkstelligen?