Pegel und Headroom

    Ich führe das Thema, angeregt durch den Yamaha-Thread (http://paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=25&t=85189), jetzt mal als separaten ins Feld, obwohl es durchaus schon mal besprochen wurde.


    Zitat von "wora"

    grossartig:
    es gibt also tatsächlich leute, die ihr handwerk nicht verstehen.
    und dann soll womöglich sogar noch die technik dran schuld sein?
    ich habe in der tat auch schon leute gesehen, die ihre yamaha-pulte in den eingängen möglichst bis "0" ausgesteuert haben. da kann man nur den kopf schütteln.
    genau aus diesem grund habe ich hier vor jahren mal einen thread zum thema headroom aufgemacht... scheinbar hat das nicht sooo viel gebracht 8)8)

    Dies erstmal der Grund, warum ich hier noch einmal davon anfange...


    Zitat von "Jens Droessler"


    Das ist mir klar. Mir ging es aber darum, dass 0dB, egal in welcher Ausprägung als Signalpegelangabe eigentlich als Maximum gedacht war, seien es dBFS, dBu, dBv oder was auch immer. Was darüber geht (natürlich nicht bei dBFS), hat man als Headroom eingeführt, weil sich gezeigt hat, dass die Anwender tatsächlich um 0dB rum pegeln (daher Standards wie +4dBu). Nun konnten die Pulte dann irgendwann +10dBu im Eingang und nochmal mindestens 10dB mehr auf den Bussen, um siehe da, auch das haben einige Anwender noch ausgereizt. Das schreibe ich einem Verständnisfehler zu. Und wenn dieser beim Schritt zum Digitalpult nicht korrigiert wird, ist es kein Wunder, dass man schnell zum Analogpult zurück möchte.


    Das ist so nicht richtig:


    im analogen Bereich geht es um optimale Arbeitspunkte und (herstellerübergreifende) Referenzpegel.
    D.h. ein professionelles Gerät, welches im elektrischen Verbund mit anderen Geräten arbeitet sollte diesen Referenzpegel (z.B. +4dBu = 1,228V) beherrschen, welchen Headroom das Gerät dann noch besitzt und wo hoch das Grundrauschen ist liegt im Ermessen des Herstellers.
    Innerhalb des Mischpultes und anderen signalverarbeitenden Geräten gibt es die 0dBVU - dies beschreibt den optimalen Arbeitspunkt, mit möglichst hohem Rauschabstand und geringster Verzerrung, unabhängig von der tatsächlichen Signalspannung. Diese ist für den Nutzer irrelevant (solange die Funktion gewährleistet ist) da Ein- und Ausgänge über entsprechende Anpassungsverstärker verfügen.
    Dass es Geräte gibt, welche dieser Logik nicht folgen (wie z.B. div. Soundcraftpulte welche lieber "heiß" gefahren werden) liegt nicht an der Logik an sich sondern an einer - man könnte schon fast sagen "fehlerhaften" - Umsetzung.


    Anders in der digitalen Umgebung. dBFS steht für FullScale, 0 markiert dabei die oberste Grenze, also 100%. Da das Clipping im Gegensatz zu einer analogen Schaltung nicht allmählich steigernd verläuft sondern direkt hart einsetzt gibt es hier auch keinen optimalen Arbeitspunkt, also muss man sich seinen Headroom selber suchen. Die meisten Hersteller bieten hierfür allerdings eine sehr übersichtliche farbliche Unterscheidung zwischen gut (= grün), Achtung (= gelb/orange) und einem klaren STOP (= rot).
    (kleine Analogie am Rande: wer immer bei Rot über die Kreuzung fährt hat auch nichts im Straßenverkehr verloren :wink: )


    Es gibt natürlich bei der internen Verarbeitung solche "Tricks" wie FloatingPoint um auf Sammelschienen eine Übersteuerung zu vermeiden, wer allerdings oben genanntes berücksichtigt der braucht sich um solcherlei "Posting28" kaum Gedanken machen.


    Posting28 steht übrigens für "blablablablablablablablabla..." :D


    P.S.: Der Grund weswegen ich dies nicht ins "Mischpulte und Effekte"-Board geschrieben habe, liegt darin begründet das dieses Thema vom Vorverstärker bis zur Endstufe oder Postproduction reicht und sich auf vor allem auf die praktische Handhabung von Pegelanzeigen bezieht.

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    Ich glaube die Tatsache das 0dbfs die obere Grenze darstellt ist mehr Leuten klar, als das es Probleme gibt wenn ich alle einzelnen Kanäle bis -1 aussteuere, ich kann das nur nicht so schön erklären. :wink:

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

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    Nunja heutige Digitalpult arbeiten Intern mit 32bit dadurch ist die 0dbFS so hoch selbst wenn sich alle Kanäle Summieren es nicht clippt im Bus. Der DA Wandler am Ausgang gibt dann seine maximale Spannung ab 24dbu oder mehr. Das sind 12,2V ! Keine Endstufe benötigt 12V um voll auf zusteuern. Dieser hoher Pegel ist völlig unnötig. Warum gibt man den überhaupt aus ? Ganz einfach weil viele es nicht gelernt haben ihre Systeme auf Normpegel von +6dbu zu bringen. Wenn das so wäre und die Leute ihr Handwerk verstehen weiß ich wenn ich 6dbu ausgeben ist die PA am Ende. Aber nunja da viele mit dem Pegel nichts anfangen können und Pulte solch hohen Spannungen ausgeben hält sich niemand dran. Typisches DJ Problem eben. Gas geben bis zum abwinken.
    Im Input (Controller) steht dann -15db Absenkung. Wenn man dann 6dbu ausgibt erzeugt man Zimmerlautstärke.


    Zu den Eingängen wenn man bei -10dbFS Einpegeln macht sich das im Klang bei einen 24bit Wandler in keiner Weise bemerkbar. und man kommt locker flockig auf 6dbu am Ausgang.


    Warum dann einige Voll hoch ziehen ist weil sie gezwungen sind genug Pegel in den Bus zu schicken damit auch am Ausgang die 12V Entstehen.

    Ehrlich gesagt, ich verstehe das ganze Problem nicht recht, auch bei analogen Pulten: Man hat Übersteuerungsanzeigen für jeden Kanal, man hat einen Aussteuerungsmesser, den man auf die Summe und auch auf die Programmschienen schalten kann. Selbiger hat irgendwo eine 0dB-Marke, obendrüber ist die Skale üblicherweise rot und das nicht ohne Grund. Vielleicht sollten die Leute mal wieder an einem uralten Rundfunkpult sitzen, das vielleicht 6dB Übersteuerungsreserve hat und keine 22dB.



    MfG
    DirkB

    ich glaube hier liegt bei den Digitalen Pulten das Problem. Die Anzeigen sind alle Digital ohne Spannungsbezug. Hatten die Analogen auch nicht aber über der Null gab es noch ein paar zahlen. 0dbFS oder -5dbFS sagt eben nichts darüber aus welche Spannung das Pult gerade ausgibt oder verarbeitet. Wenn ich wissen will was bei -5dbFS ausgegeben wird. Muss ich ins Handbuch schauen. Bei 24dbu = 0db FS macht das Digital -18dbFS Dann gibt das Pult den Normpegel +6dbu aus.


    Das ist im Gefühl wahnsinnig wenig. Selbst 10dbu sind immer noch -14dbFS. Da ist jede Endstufe schon mit überfordert.

    Als Techniker, der den Job ernsthaft betreiben will sollte man die Unterschiede und Bezugspunkte schon kennen.
    Sonst hat man am Pult einfach nichts verloren.


    Aber so ein bisschen Gas können die Amps schon ab......
    Da geht noch mehr :D:D:D

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    ich stosse regelmässig auf controller, diexrem empfindlich eingestellt sind. das bedeuet dann, dass man am pultmaster höchstens noch -10dB fahren kann (und manchmal sogar noch weniger!).
    das ist dann eine grobe fehlanpassung in die andere richtung...
    letzte woche hatte ich dagegen ein system vor der nase, da musste ich mein pult richtig prüglen, damit die PA überhaupt laut genug wurde.
    und erst gestern war ich auf einem kleinen fest in meinem stadtteil, da hat der kollege die eingänge seines 01V96 so gepegelt, dass fast in jedem kanal drei gelbe LEDs an gingen.


    schlussendlich ist meine beobachtung, dass ordentlich abgestimme systeme eher selten sind. die meisten beschaller scheinen sich mit dem thema immer noch nicht weiter beschäftigt zu haben.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "marcoboy"

    Das ist im Gefühl wahnsinnig wenig.

    Das finde ich z.B. nicht. Ich habe für mich einfach irgendwann -20dBFS als Arbeitspegel festgesetzt und komme gut damit zurecht. Außerdem sind die meisten Pegelanzeigen sehr praxisgerecht ausgelegt, wenn man im Bereich 1/2 bis 2/3 bleibt, ist in der Regel alles gut.


    Was die Situation des Beschallungssystems angeht - im Idealfall geht alles gleichzeitig ins Rot (Headroom am Pult erkennbar) - evtl. die Limiter einen kleinen Tick früher als die ClipLED am Pult. Wer allerdings seine 400W Amps mit 32dB Fixverstärkung laufen lässt wird hier womöglich nicht ganz glücklich...


    (P.S.: 32Bit Auflösung sagt noch nix darüber aus, wie die 24Bit aus dem Wandler darauf skaliert werden - in den PC-Programmen die ich so kenne wird die Auflösung nach unten erweitert, d.h. 0dBFS bleibt 0dBFS und nicht -48dBFS - falls du Fixpoint meintest. :wink: Floatingpoint ist noch mal eine andere Sache, aber wie gesagt wenn man es nicht provoziert braucht man gar nicht darüber nachzudenken - wie sagt WW immer so schön: was hilft FloatingPoint, wenn die PlugIns zerren...)


    wora: Da hast leider recht - ich bin ja froh dass ich z.Z. mit solchen Beschallern nichts zu tun habe... :roll:

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    In den letzten beiden Beträgen haben wir zwei unterschiedliche Meinungen.


    PA auf gesteuert wenn am Pult -1dbFS aufleuchtet
    PA extrem empfindlich weil sie sich z.Bsp an 6dbu Normpegel hält.


    Na wie hätten sie es denn gerne?


    Um die -1dbFS zu erzeugen muss man aber schon sehr viel Signal an den Bus senden.
    Warum baut man Pulte die 12V und mehr ausgeben wenn man das im Controller doch wieder runter zieht?
    Warum nicht +10dbu oder 16dbu ? Warum 24 oder gar 28dbu ?


    Eins muss man natürlich berücksichtigen. Das bei parallelen Quellen der Pegel zusammen bricht. Um dann auch noch aus zusteuern wird schon eine gewisse Spannung benötigt.

    Mit einem Dinosaurier aus der Analogzeit wie zB das H3000 hat man auch bis +21 fahren können und es wurde auch bis +18 in der Praxis gefahren, XL4 ging bis +24 ( alle Werte in dbu)


    Heute kann man schon ganz gut mit -12 bis -9 rausfahren, wenn man eine professionelle PA mit einer vernünftigen Gain Struktur hat.
    Geht auch noch mehr, speziell wenn man digital in die Amps fährt.


    also man kann schon Gas geben wenn man will.
    Ich sitz grade ein paar Tage auf einer Veranstaltung, da wird nix mit 0dbu gefahren, das wär zu viel Weichei, da wird schon geschoben was geht.
    Allerdings bei den Inputs bin ich immer im Bereich um die -18dbFS ( ausser so speziellen Kanälen :D )

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    Also nochmal: Normpegel ist NICHT gleich Maximal-Spitzenpegel. Und ich kenne genug Controller, da stehen abgesehen der Treiberanpassungen (diese dann natürlich möglichst nach unten) alle In- und Outputs auf 0dB, bei einem elektrischen Max.Input von 21-26dBu. Von digitaler Einbindung mal ganz zu schweigen. Und es passt.


    Zitat von "marcoboy"

    Um die -1dbFS zu erzeugen muss man aber schon sehr viel Signal an den Bus senden.

    Nö. Nicht wenn du Signal mit Energie gleichsetzt. Denn es gibt durchaus auch noch Veranstaltungen mit sehr dynamischen Signalquellen, eine total plattgepresste Keyboardsynthiefläche kommt bei mir womöglich auch schon mal nicht über -30dBFS im Input hinaus. Eine extrem kurze, helle Snare darf auch schon mal -10 haben, solange ich meine weitere Bearbeitung im Blick behalte.
    Nicht vergessen, es handelt sich meist um Peakmeter, ein klassisches VU-Meter mit 300ms verhält sich da z.B. anders, damit könntest du eher bestimmen wie viel Energie das Signal bereithält.


    Zum Thema mag ich auch noch folgenden Link empfehlen, den man sich aufmerksam durchschauen sollte. Dort findet sich auch ein Hinweis auf Herkunft der Werte und der Unterscheidung Effektiv-/Spitzenwerte.
    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

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    Zitat von "marcoboy"

    ich glaube hier liegt bei den Digitalen Pulten das Problem. Die Anzeigen sind alle Digital ohne Spannungsbezug. Hatten die Analogen auch nicht aber über der Null gab es noch ein paar zahlen. 0dbFS oder -5dbFS sagt eben nichts darüber aus welche Spannung das Pult gerade ausgibt oder verarbeitet. Wenn ich wissen will was bei -5dbFS ausgegeben wird. Muss ich ins Handbuch schauen. Bei 24dbu = 0db FS macht das Digital -18dbFS Dann gibt das Pult den Normpegel +6dbu aus.


    Das ist im Gefühl wahnsinnig wenig. Selbst 10dbu sind immer noch -14dbFS. Da ist jede Endstufe schon mit überfordert.


    Können wir das mal bitte einrahmen?


    Es ist auch eine Gefühlssache, wer will schon negativ sein? Es ist einfacher sich an einen Arbeitspegel von 0dB zu halten als an -18dB. Ich jedenfalls muß mich immer disziplinieren. Oder der Hersteller hat das bedacht und zeigt eben keine dBfs-Werte.
    Das war schon in der Studio-Szene tötlich. Jeder wollte maximale Dynamik und hat im Gegenteil jede Dynamik verhindert, indem bis 0dBfs gepegelt wurde und keiner an Integrationszeiten denkt. So ein Snare-Peak braucht Headroom wie auch viele andere Signale.

    wer bis -10dbFS am Eingang einpegelt erhält seine Dynamik. Die frage wie Empfindlich ich nun meine PA Systeme einstellen soll, haben wir nicht beantwortet?


    0dbFS = maximale Leistung oder -10dbFS oder -1dbFS ?
    Oder Soll ich mich an den Rundfunk orientieren? +6dbu ?


    Die Ausgänge heutiger Technik sind so niederohmig das sie kaum zusammenbrechen bei 20k Eingangswiderstand. Das Problem ist das die Spannungen auch je nach Pult variieren. ADA8000 16dbu, A&H GL 26dbu, GLD80 22dbu, 01V96 24dbu usw.


    Ja nach Pult hat ja der Master und die Fader von den Eingängen ja auch noch eine Verstärkung. z.Bsp +10db.
    Ein hohes Aussteuern muss nicht sein. wer bei bei -10dbFS einpegelt wird genug Pegel erzeugen können am Ausgang.

    Du vergeichst schon wieder 2 verschiedene Dinge: Spitzenwert und Effektivwert. Auf letzteres bezieht sich die Rundfunknorm mit ihren +6dBu, die Spitzenwerte liegen laut ARD-Pflichtenheft bei +18dBu in Amiland bei +24dBu. (deswegen habe ich das Wort aufmerksam auch fett und kursiv geschrieben)


    An die Rundfunknorm brauchst du dich nur zu halten wenn du mit denen zu tun hast, ansonsten gilt es eine möglichst vernünftige Gainstruktur zu schaffen.


    Mir ist auch nicht ganz klar, wo du mit der Diskussion hinsteuern möchtest, es liest sich ein wenig wie: "Ist egal, es macht sowieso jeder was er will..." Was ich für sehr kontraproduktiv halte und dazu führt dass sich tatsächlich viele Leute einfach umdrehen und dann das machen was ihnen gerade so einfällt.


    Was die Sache mit den PA-Systemen angeht, habe ich mich ja eigentlich schon geäußert: Peak Pult = PeakController = PeakAmp (wenn dieser leistungmäßig an den angeschlossenen Lautsprecher angepasst ist), Limiter minimal früher einsetzend.


    Wenn ein Pult im Spitzenausgangspegel mal um +-2dB variiert, herrje, davon geht die Welt nicht unter. Und einen Behringer 8x I/O für 160,-€ nehme ich nun nicht als Referenz, sorry, für den Fall hat der liebe Gott den Inputtrim am Controller erfunden und dieser sollte nach entsprechendem Gebrauch einfach wieder zurückgesetzt werden. Letzten Endes liegt es am Techniker vor Ort kurz seine Gainstruktur zu checken, wenn ab Controllerinput alles ein vernünftiges, nach Herstellerangaben eingerichtetes Setup ist, geht das ganz fix. Wenn nicht - dann sollte der Verleiher noch mal die Schulbank drücken...


    Was die Gefühlssache angeht: Wer will schon eine Null sein??? :D


    Aber im Ernst: Am Anfang habe ich mich an der DAW damit auch schwer getan, zumal einem dauernd irgendwelche Deppen erzählt haben, man müsse auch alles auf 0dBFS normalisieren um weniger (Quantisierungs)Rauschen zu erlangen - was schon bei 16Bit idiotisch ist. Aber das sind so Erzählungen, die sich damals bei vielen Leuten im Kopf festgesetzt haben woraus eine "ich muss möglichst hoch aussteuern"-Einstellung resultierte.

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    Ich habe das schon verstanden :roll: Eine eindeutige Regel gibt es nicht auch nicht für die Controller frage. Nur wer eben zu weit Austeuert wird Verzerrungen produzieren die man nicht immer sofort hört. Nach 0dbFS kommt ja nichts mehr. Wer bis -1dbFS aussteuert kappt die Dynamik des Signals ab.
    Oder komprimiert das zur Wurst :roll:


    Im Grunde hat man doch keine Problem im Controller. Heutige Endstufen benötigen größere Spannung um voll auf zusteuern und sind in der Lage hohe Spitzenpegel zu erzeugen. Der HF Bereich wird meist abgesenkt. Den Limiter stellt man eben so ein das nichts kaputt geht und den HF Bereich im so ein das er zuerst greift vor dem Bass Limit. So bleibt das System klanglich ausgewogen.


    Der Input Gain kann so bleiben wie er ist.

    Dann ist doch die nächste Frage, wie ich man System in der Praxis am besten einrichte.
    Rosa Rauschen auf einen Kanal und soweit verstärken bis ich am Master bei 0dbFS bin?
    Dann meinen Controllereingang soweit anpassen, dass auch dieser bei 0dbFS ist?


    Gruß


    Sebastian

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    Ich hab da was im Kopf, das unterschiedliche Pulte unterschiedlich Klippen.


    heute hab ich ein H3000 und morgen hängt ein Soundcraft Spirit dran, auf welches Clipping einigen wir uns????

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    Zitat von "marcoboy"

    Wer bis -1dbFS aussteuert kappt die Dynamik des Signals ab.


    dazu noch eine kleine Aufgabenstellung:


    PA ist fix, der (Digital-)Controller kann bis zu 24dBu am Input verkraften.
    Einmal hängt ein Digitalpult dran, max. Sitzenpegel@0dBFS liegt ebenfalls bei 24dBu, gepegelt wird bis max. -1dBFS
    Beim nächsten Mal ein übliches Analogpult, Bezugspunkt 0dB=+4dBU Studiopegel, max. Pegel bis 19dB (angezeigter Spitzenpegel versteht sich)


    (edit: hat gerade mal das "VU" hinter dB entfernt, da inhaltlich nicht ganz korrekt)


    Welches der beiden Signale bringt den Controller ins Clipping?


    sebastian:


    Rosa Rauschen halte ich für schwierig, da es sich bei schnellen Anzeigen etwas "zitterig" verhält. Weißes Rauschen ginge da schon besser, aber generell finde ich die Nummer "Rauschen mit vollem Pegel" etwas gefährlich, falls dann doch mal ein Amp schon offen ist. Kurze Chirps sollten reichen, wenn sowohl Pult- wie Controlleranzeige digital ist, kann man das zusätzlich noch mit geringerem Pegel recht exakt machen. Der Sweep hat auch noch den Vorteil das man sofort sieht, wo die Bässe sind und wo die Höhen. Und man kann es direkt mit einem allgemeinen Systemcheck verknüpfen.
    Nötig ist das aber eigentlich nur wenn man das Material nicht kennt und es einem komisch vorkommt.


    Klaus: Heritage, ist doch klar - wer mit nem Spirit kommt ist selber schuld... :D


    P.S.: Es ist klar, dass man nicht immer wegen 2dB oder so ein Fass aufmachen kann/wird. Aber scheinbar gibt es ja da draußen ein paar Anlagen die mit grober Fehlanpassung unterwegs sind...

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    Zitat von "wora"

    ich finde die idee
    pultclipping = controllerlipping = ampclipping
    sehr sinnvoll.
    in der realität wird man sich dann immer unterhalb der clipschwellen bewegen.


    Das erreicht man auch, wenn 0dB am Pult den 0dB am Verstärker entsprechen und man sich eben mal zusammenreißt und nicht in den roten Bereich aussteuert.
    Tongenerator an, auf den Summenausgang geschaltet, Verstärker eingepegelt, fertig. Ach ja, ich vergaß: es soll dem Vernehmen nach Pulte geben, die keinen Tongenerator eingebaut haben.


    MfG
    DirkB