XLRs für AES multicore

Zitat von "guma"

Ich sagte ja wünschenswert aber doch so ein bisschen realitätsfern zu glauben, mann könne das konsistent durchhalten. :wink: ... und vor allem keinesfalls ausreichende Voraussetzung, für mobile Beschallungstechnik den pin 1 mit dem Steckergehäuse zu verbinden ! :wink:

Wollte nur erwähnen, daß es nicht praxisfern ist, unnötige Steckverbindungen zu vermeiden. 100%ig konsistent natürlich nicht, Ausnahmen gibts immer wieder. Und es soll auch kein Argument für "Pin1 auf Gehäuse" sein

Zitat

Jungs tut mir doch einfach jetzt mal den Gefallen und lest wenigstens das eine paper von Bill. Der Mann ist wirklich der Weltkrack für dieses Thema und erzählt mir jetzt nicht, er wäre befangen, weil er ne Übertragerfirma hat. Er wäre sicher nicht AES Präsi geworden, wenn er nichts auf der Pfanne hätte.

Aber hallo. Ihr Wunsch sei mir Befehl.
Und was soll ich sagen: ich bin überzeugt, der gute Mann würde ebenfalls vehement für die Verbindung Gehäuse – Pin 1 im Kabelsteckerweibchen (und nur dort!) plädieren:

Zitat

….Therefore, for shielded balanced audio cables, the shield should ALWAYS be grounded at the driver — whether or not the receiving end is grounded….

Zitat

….This is especially important in low level microphone circuits. Remember that wiring at terminal or punch-down blocks and inside XLR connectors is vulnerable because the twisting is opened up, effectively creating magnetic pickup loops…

Nicht zufällig ist das in jedem Mikrofon so (sicher ist sicher, sonst sitzt bei nicht verbundenem Weibchengehäuse die dickste Antenne direkt am Anfang). Aber u. a. auch in jeder einzelnen der von ihm erwähnten/ propagierten/ favorisierten Belden Qualitäts - XLR Leitungen, sofern Du sie fertig konfektioniert irgendwo in einem US – Music Store oder Radio Shack kaufst.

Es geht dabei auch überhaupt nicht um die Pin1 Problematik (bzgl. Gleichtaktunterdrückung/ Masseführung behält man so alle Möglichkeiten, auch wenn das Einbauweibchen wie üblich direkt ins Gehäuseblech geschraubt ist) sondern um die Frage, ob (wem/ wann/ ...) lückenlose Schirmung wichtiger sein kann als die damit verbundene Möglichkeit, sich mittels ungewollter Fremdpotentialberührung von zusammengesteckten Kabelsteckergehäusen ungleich schwerwiegendere Probleme ins Haus zu holen. Ich behaupte: kann sie. Frag mal Leute, die Klassik aufnehmen; mit u. a. Mikros, die an der selben Truss hängen und verkabelt sind wie die 24 komfortabel gedimmten Arri 5kW.

Da wir aber Pragmatiker sind verzichten wir auf High End und bemühen uns stattdessen, Kabel der richtigen Länge zu benutzen. So konsistent es eben geht. :wink:

Zitat

Verlängerungen versuche ich immer wo es geht zu vermeiden. Wenn man merkt, daß ein 5m Kabel nicht reicht, verlängere ich es nicht mal schnell um weitere 5m, sondern nehme es wieder heraus und baue ein 10m Kabel ein.
Für längere Strecken liegen auch längere Kabel bereit.

Ganz genau. Und nach ein par hundert wieder aufgewickelter, weil zu kurzer Kabel ist diese Arbeitsweise, incl. richtiger Abschätzung der benötigten Längen, auch ganz wie von selbst in Fleisch und Blut übergegangen.
Ich lasse, sofern es die Zeit erlaubt, grundsätzlich jedes von einem Helfer oder Azubi unnötigerweise zusammengestöpseltes Verlängerungsgewirr neu verlegen.
Gelegentliche, auf Unverständnis :lol: schließen lassende Gesten und Blicke weiß ich dabei gekonnt zu ignorieren.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

In diesem Zitat

Zitat

….Therefore, for shielded balanced audio cables, the shield should ALWAYS be grounded at the driver — whether or not the receiving end is grounded….

gehts nur darum, auf welcher Seite, Quelle oder Zielimpedanz der schirm an pin 1 angeschlossen ist, nicht aber um einen Kontakt zum Steckergehäuse :roll: und in diesem Zitat

Zitat

….This is especially important in low level microphone circuits. Remember that wiring at terminal or punch-down blocks and inside XLR connectors is vulnerable because the twisting is opened up, effectively creating magnetic pickup loops…

gehts um das twisting der Leiter, das am Kontaktende aufgedröselt ist und überhaupt nicht um den (Flecht-)Schirm, denn bekanntlich verhindert nur das twisting der Innenleiter magnetische Einstreuungen und nicht der Schirm und schon garnicht ein mit dem Schirm verbundenes Steckergehäuse !!!!

Auch das kann man bei Bill nachlesen. Die Zitate taugen überhaupt nicht zur Stützung dieser Geschichte mit dem Gehäusekontakt. Ich erlaube mir ausserdem zu bezweifeln, dass Du in der Kürze das paper ordentlich gelesen hast. Lies es einfach mal ganz und ohne "Filter".

1) ist klar,
2) natürlich auch. Und weil es dort "vulnerable" ist, bedarf es dort auch besonderer Aufmerksamkeit. Wie z. B. bestmöglicher Schirmung.
Und denkt man über beides nach und versteht darüberhinaus die Notwendigkeit, im Signalempfänger über Masse/ HF Masse/ gar keine Masse entscheiden zu können, kommt man zwangsläufig zur einzig richtigen Lösung female Kabelstecker = Verbindungspunkt für die Schirmung. Sofern man denn auf dieselbige Wert legt.

Gelesen (und verstanden :roll:) hab ich das Ding früher schon mal, den Videoteil und die an den US Heimanwender gerichteten Abhandlungen daher diesmal großzügig ausgespart.

Bestell Dir ein original Belden XLR NF Kabel, schraub’s auf, und überleg Dir, warum das so beschaltet ist wie es beschaltet ist.

Gute Nacht.

...Kann es sein, dass Du von dem Stückchen Belden mit female XLR und offenem Ende sprichst, das vor 30 Jahren den shure Mikros beigepackt war ??? Dessen Beschaltung willst Du jetzt aber nicht als Vorbild verkaufen :roll: Da sind wir sofort bei wora, der wie tausend andere bemerkt hat, dass das in die Hose gehen kann, wenn dieses "Mikrofonende" mal nicht in einem Shure Microphone steckt :lol: :lol: :lol:

Ansonsten habe ich überhaupt nichts gegen Schirm an pin 1 auf der female Seite, die Verbindung zum Mikrofongehäuse ist aber im Mikrofon wo es auch hingehört und macht damit das Kabel ohne Verbindung zwischen Female Verbindergehäuse und pin 1 sowieso zu dem, was du möchtest aber wenn es dort nicht steckt eben dann Gott sei Dank nicht.
Für den, der das nicht verstanden hat noch mal ganz einfach: Steckt ein Kabel, dessen female XLR eine Brücke zwischen pin 1 und der Lötöse zur Gehäuseschraube hat, in einem Mikrofon ist das Wurscht, weil einfach nur doppelt gemoppelt, für die Schirmfunktion des Mikrofongehäuses ist der mikrofonseitige male an pin 1 sowieso mit dem Mikrogehäuse verbunden. Liegt oder steckt das gleiche Kabel jedoch sonstwo, kann es via Gehäuse die besagte unerwünschte unnötge zusätzliche Masseverbindung erzeugen.

nach den vielen zeilen die ich mir hier jetzt durchgelesen habe möchte ich abschliessend nochmal eines loswerden:
auch ich bin ein mann der praxis, und das nun auch schon ein paar jahrzehnte (jesses!)
in dieser zeit habe ich schon einige tausend XLRs gelötet und viele, viele anlagen zusammengestöpselt. ob festinstallationen oder mobile technik, in aller regel natürlich brummfrei. und wenn´s doch mal gebrummt hat, lag es an etwas anderem.
diese ganze zeit habe ich IMMER OHNE eine verbindung von pin1 zum XLR-steckergehäuse gearbeitet, weder auf der male noch auf der female-seite.
und eines verspreche ich: diese vorgehensweise werde ich auch nicht mehr ändern - es sei denn, die elektronik ändert sich grundlegend. :lol:

Zitat von "wora"

diese ganze zeit habe ich IMMER OHNE eine verbindung von pin1 zum XLR-steckergehäuse gearbeitet, weder auf der male noch auf der female-seite.
und eines verspreche ich: diese vorgehensweise werde ich auch nicht mehr ändern

Some men just want to see the whole world burn... :twisted:

Die ganze Diskussion hier erinnert mich so ein bisschen an die Geschichte mit dem "Space Pen",
einem Kugelschreiber der auch in der Schwerelosigkeit funktioniert.
Die Amis haben zu den Anfängen der Raumfahrt angeblich eine Million Dollar in die Entwicklung gesteckt,
während die Russen ihren Kosmonauten einfach einen Pack Bleistifte mitgegeben haben...

Wie man hier lesen kann http://de.wikipedia.org/wiki/Space_Pen stammt die Anekdote zwar komplett aus dem Reich der Sagen,
aber für mich ist es immer wieder ein augenzwinkernder Hinweis darauf, Dinge nicht unnötig kompliziert zu machen.
Wenn ich mir die vielleicht acht Millimeter Draht in jedem Stecker sparen kann, spare ich mir die natürlich...

ich sehe es auch so, das hier zum teil wirklich aneinader vorbei diskutiert wird.
möglicherweise einfach um der diskussion willen?

Och mönsch Kinners :roll:

Ich selbst mach das ja auch nicht anders. Nicht weil’s viele so machen, sondern weil ich irgendwann für mich mal entschieden habe, dass in meiner Welt/ Marke laut + niederohmig/ partielle Mängel bei der Schirmung nicht das größte Problem darstellen. Aber nur weil 80% aller sog. 'Pro' User den Sinn eines technischen Details nicht verstehen und/ oder ignorieren heißt das nicht, dass es den nicht gibt.
Bei nahezu allen industriell gefertigten XLR Leitungen, die auf ominösen Wegen übers Jahr bei mir auf dem Tisch landen und dort turnusmäßig überprüft/ entsorgt/ eingepflegt werden ist diese Verbindung im Weibchen vorhanden. Die machen das kaum aus Langeweile so oder weil sie zu viele 8mm – Drahtstückchen rumliegen haben. Wer über die Zusammenhänge zwischen Signalführung, Masseführung, Erdung, Schirmung (alles Geschwister, aber keine eineiigen Zwillinge) nicht nur was gelesen, sondern sie auch verstanden hat, weiß eben auch warum.

Guma, Du hast ja wohl gelegentlich gute Kontakte zum Rundfunkumfeld. Red’ mal mit einem alten ÜWagen – Spezi über die Bedeutung von Schirmung und die korrekte Belegung von XLR Leitungen.

Ansonsten empfehle ich folgenden Versuchsaufbau: ein schönes, altes, mittelmäßig entstörtes Dimmerrack (Powerlock –Liga) mit abenteuerlich verwurstelt ausschauendem Hotpatching oben drauf. Darauf 2 XLR Verbindungen; eine mit Einbeziehung in die Schirmung, eine ohne. Eine Seite 25m NF – Kabel mit 1k Abschlusswiderstand am anderen Ende, andere Seite 100m Multicore mit Mischpulteingang freier Wahl.
Die korrekt geschirmte Variante so pegeln, dass das Ergebnis vertretbar erscheint. Die mangelhaft geschirmte genau so pegeln. Und dann dazu schalten.

Vorsicht. PAD Schalter nicht vergessen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat

möglicherweise einfach um der diskussion willen?

Jo. Das träfe den Sinn eines Diskussionsforums dann relativ gut.

Bei rein analogen NF-Signalen muss man sich auch nicht allzuviele Gedanken um durchgehende Schirmung machen (wenn man nicht gerade 5 Kabel aneinander hängt), das ist richtig und ich habe nie etwas anderes behauptet. Hochfrequente Störungen erledigen sich ja mehr oder minder von allein, spätestens am AD-Wandler oder bei völlig analogen Systemen beim Hochtöner. Hier geht es aber um AES/EBU, eine digitale Übertragung. Da sieht es mit Störungen oberhalb des Audiospektrums anders aus, und genau das ist der Punkt, warum man da über eine durchgehende Schirmung nachdenken kann und weshalb Neutrik dafür einen Stecker mit verbesserter Schirmung und Gehäuseverbindung bietet.

Man kann sein Gesamtsystem aber durchaus so gestalten, dass es nicht zu Problemen kommen kann, wenn die Steckergehäuse auch bei analoger Übertragung mit auf Kabelmasse liegen. Das endet dann natürlich dann mit Fremdequipment.

Ich habe mir das lange überlegt ob ich hierzu was sagen soll :roll:

Wir reden hier über HF Einstreuungen oder über Brummschleifen?
Wenn wir über Brummschleifen reden entstehen diese durch Unterschiedliche Masse Potentiale zwischen zwei Geräten die am Netz hängen.
Die lassen sich nur vermeiden wenn man keinen geschlossenen Stromkreis baut mit der Masse. Also an einer Seite den Schirm offen lässt. Jetzt kommt die Frage nur wo? Da wo der geringste Erdungswiderstand zu erwarten ist. Da wäre die Masse am Mikro total falsch. Weil dieser Widerstand vom dem Abhängig ist der es in der Hand hält und dieser wirkt nicht nur wie ein Widerstand sondern auch als Kondensator. Über all wo die Menschliche Masse hin fast koppelt sie etwas ein.

Wenn man die Masse am Pult hat ist diese besser geerdet und man hat die Möglichkeit diese von Störungen vom Netz fern zu halten.

Bei einen Mikro ist es Wurst wenn beide Seiten des Schirms aufliegen. Da Störspannungen immer zu besseren Seite der Masse abgeleitet werden. Auch die Kapsel z.Bsp SM58 vor Induktiven Einstreuungen durch Trafos geschützt wird. Nebenbei funktioniert die Phantomspeisung wieder.

Wenn ich zwei Geräte die auf den Netz liegen Verbinde kann ich eine Seite die Masse weglassen. Endstufen besitzen so was praktisches wie GroundLift. Genau um den Stromkreis der Brummschleife zu Unterbrechen.

HF Einstreuungen wenn wir von HF Sprechen sind in einen nicht Hörbaren Bereich und werden durch Abblockkondensatoren an den Eingängen wirksam Kurzgeschlossen. Bei Ordentlicher Erde fließen diese auch ab und die Spannungen bleiben klein. Bei schlechter wirken diese wie ein Kondensator zu Erde und damit als Antenne da sie nicht abfließen steht diese Störspannungen jetzt an und breitet sich durch die Schaltung aus und wird vermutlich weiter verstärkt. Störungen von Außen werden durch die Symmetrie Stufen Unterdrückt. HF Anteile auch auf den Audioadern mit Kondensatoren zur Masse kurzgeschlossen.

Bei mir hat sich eingebürgert wenn es brummt das Gerät mit der meisten Verstärkung den Groundlift zu betätigen. Das wäre die Endstufen.

Was ist nun mit dem XLR Stecker. Der Ring ist ein rundes geschlossenes Stück Metall mit sehr geringer Induktivität eine geschlossene kurzen Spule. Magnetfelder wie von Trafos werden in dieser sicher Kurzgeschlossen. HF breitet sich auf der Oberfläche aus und bildet zu den Leitern und Pins einen Kondensator der dieser dann die HF Spannung einkoppelt.

Verhindern kann man das mit einer Ordentlichen Masse. Die wird beim Standartstecker nur über eine Kleine Feder hergestellt. Die Korrodiert und schon haben wir keine Masse mehr. Zusätzlich erhöht dieser die Kapazität unsres Ringes. Der Wirkungsgrad der Antenne steigt und koppelt das auf den Schirm ein.

Wenn wir uns den hier beschrieben besseren XLR Stecker anschauen erkennen wir zwei entscheidende Merkmale. Die bessere Masseverbindung zwischen Schirm und Ring und schaut auch den Ring selber einmal an er hat Lücken.

Der Stecker hat nicht nur die Bewandtnis das keine HF rein sondern raus kommt! Da hier mehr wie 20khz durchgehen. Beim AES Kabel kann zur Vermeidung von Brummschleifen natürlich auch eine Seite nur mit Masse belegt sein. Die Brummschleifen wirkt sich nicht auf das Digitalsignal aus sondern auf die Analogen Teile des Gerätes.

Wichtig ist das die Steckverbinder in den Geräten Ordentlich auf Masse gelegt sind. Ich würde Trotzdem bei dem AES Kabel beide Seiten auflegen und Ordentliches AES/EBU Kabel verwenden 110OHM Wellenwiderstand. Diese besitzen einen hervorragenden Schirm.

Brummschleifen entstehen dann wenn die Verkablung und damit die Elektrische Anlage nicht korrekt sind.

Achja dein Radiobeispiel Das lag dran das die Ferritantenne auch als Eingangsfilter fungiert. Wenn du die Masse auf der Seite ab machst kommt alles mögliche in den Eingangskreis.

Zitat

Wir reden hier über HF Einstreuungen oder über Brummschleifen?

Darüber, dass beides nichts miteinander zu tun hat, wenn man's richtig macht. Wir verkabeln mit NF Leitungen nicht nur Mikrofone.
Goldene Regel 1: Masseführung hat von der Quelle aus zu erfolgen. Warum, kannst Du unter Gumas Link nachlesen.
Goldene Regel 2: Schirmung so lückenlos wie möglich. Anders als bei der Masseführung ist es für die Schirmung (relativ) unerheblich, von welchem Punkt der Gerätekette aus sie erfolgt.
Goldene Regel 3: an der Signalempfängerseite muss ich in einem Gerätenetzwerk bzgl. der Masseführung variabel sein. Ein Gerät ohne Masse (Mikro...) bekommt sie von dort. Ein Gerät mit eigener Masse bringt sie bis dort hin mit. Dafür gibts, ganz richtig, je nach Konzept des Herstellers Groundlifts/ offenen Pin1/ virtuelle HF Masse (ohne galvanische Verbindung) über Kondensator/ auch schon mal über einen 1k Widerstand (die Wirkweise letzteren müsste ich jetzt ergoogeln).

Die Lösung für all das ist: Gehäusebrücke im Weibchen ja (wenn Schirmung wichtig ist). Incl. des Nachteils ungewollter zufälliger Massekontakte. Gehâusebrücke im Männchen nein (das letzte Männchen kriegt seine Schirmung über das Gehäuse des Empfängers, und Pin 1 ist Pin1 und hat damit nichts zu tun).

Es ist wirklich so einfach
(sorry, schreibe im fahrenden Bus, da ist das alles etwas 'holpriger')

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

...Die Lösung für all das ist: Gehäusebrücke im Weibchen ja (wenn Schirmung wichtig ist). Incl. des Nachteils ungewollter zufälliger Massekontakte. Gehâusebrücke im Männchen nein (das letzte Männchen kriegt seine Schirmung über das Gehäuse des Empfängers, und Pin 1 ist Pin1 und hat damit nichts zu tun.

Na Gott sei Dank !
Wir verzichten also bitte weiter gerne auf die Brücke, der Schirm geht auf den chassis ground und pin 1 ist "audio ground" und hat damit nichts zu tun ! Dann ist Bill einverstanden und ich auch. :wink:

Zitat von "billbo"

virtuelle HF Masse (ohne galvanische Verbindung) über Kondensator/ auch schon mal über einen 1k Widerstand (die Wirkweise letzteren müsste ich jetzt ergoogeln).

Über den Kondensator koppelst du die HF an die Masse. Damit sich auf dem Schirm keine Gleichspannung statisch aufladen kann, führst du die hochohmig (also typischerweise >>1kOhm) auf die Masse ab. Für den 50/100Hz Brumm ist auch der Kondensator hinreichend hochohmig, damit da kein nennenswerter Strom mehr fließt...

wunderbare und einfache erklärung. klasse.

Der Vollständigkeit halber gibt es auch noch die Variante mit getrennter Masseführung/Schirmung über 3adrig+Schirm-Kabel (so gesehen bei sommercable -> SYMBIOTIC 3) - allerdings hat man dort bei der Kombination mit anderen/fremden XLR-Kabeln einen womöglich undefinierten Zustand der Schirmung auf der gesamten Leitungslänge.

Also wenn man dies einsetzt dann besser nur ausschließlich und die Geräte sollten auch definiert sein -> auf Live-Baustellen also eher nicht empfehlenswert.

Zitat von "guma"

Na Gott sei Dank !
Wir verzichten also bitte weiter gerne auf die Brücke, der Schirm geht auf den chassis ground und pin 1 ist "audio ground" und hat damit nichts zu tun ! Dann ist Bill einverstanden und ich auch. :wink:

Wenn ich böse wäre, würde ich sagen, dass dann die richtige Verkabelung für ein dynamisches Mikro wäre:

Pin 2, Pin 3 und Steckergehäuse.

Tomy

und wenn ich nicht so böse wäre, würde ich sagen:
Wir überlassen es dem Hersteller, das im Mikrofon so zu machen. :wink:

Ja

Ich bezog mich aber auf beide Enden des Kabels.

Tomy