Neue Controller

    Glauben heisst nicht wissen. Du suchst immer noch ein Programierer, was soll ich dann glauben...
    Hast recht, DSP224 hat 18-Bit AD/DA Wandler aber 24-Bit interne Verarbeitung. Na und, hier ging es ob 32-Bit ausreichen werden, bzw. wie das aufs Klang auswirkt.

    Was soll die Tatsache, dass ich einen Programmierer für ein Freizeitprojekt suche, damit zu tun haben? Die Verarbeitung der Filter läuft in dem Gerät garantiert mit mindestens 40bit ab. Vielleicht solltest du dich mal ein wenig einlesen in die Materie. Glaubst du, andere Hersteller hätten sonst 40bit float-, 56bit fixpoint- oder gar 64bit-Verarbeitung? Zum Spaß, oder wie? Zi Geräte wurden in den früheren Jahren in der Fachpresse bemängelt, z.B. das Mackie TT24 oder der Grafik-EQ im Behringer 8024. Es geht jedesmal dabei darum, dass die Filter im Bassbereich verzerrt klingen, und jedesmal wird dazu angegeben, dass die Bitbreite zu gering ist. Und wenn man erstmal weiß, wie es funktioniert, ist das sogar ohne Weiteres verständlich.

    So Freunde: Und jetzt hätte ich gerne noch Diskussionsbeiträge wie jenen von wora, mit denen ich auch was anfangen kann. Der Symetrix Jupiter ist im Uebrigen für sowas tatsächlich auf meinem Radar!

    Jens
    ich habe ne Anleitung von 224 vor mir und hier steht schwarz auf weiss 18-Bit linear, 24-Bit intern (mit Abtastrate von 46,875kHz), wieso dann mit weniger Werben? Zu deren Zeiten war 40-Bit Verarbeitung fast unbezahlbar. Der Controller kann nur LR, BW und Bes umsetzen und nur bis 24db/Okt. Logischeweise soll fehlende Bitrate viele Geräusche (Quantisierungsrauschen) produzieren, man hört es nicht raus (womoglich gute andere Filtern vor und nach DSP).
    Heutige Controllern haben mehr Filtern und auch höhere Steilheiten + FIR Filtern, das ganze geht gewaltig an die Rechneleistung. Dennoch wird die fehlende Bitrate z.B. bei BW12 nicht so bemerkbar sein als bei BW48. Bei Tschebyschev z.B. wirds noch schlimmer. Bei den Rundungsfehelrn entsteht kein Rauchen, sonden die Charakteristika wird geändert.
    Sei weiter im Glauben, dass meine Literatur schlechter als deine ist und dass ich die erst gar nicht lese, dein Recht.
    Ich lese es auch immer wieder dass Rauschen bei speziellen Geräten an mängelnde Bitrate liegt, aber das sind doch nur spekulationen. In Wirklichkeit wissen es die Verfasser nicht. Eine logische Erklärung ist es schon, aber auch gutmöglich dass der Hund woanders begraben ist.

    Aus deinen Antworten wird man auch nicht schlauer!


    P.S. wenn du nicht verstehst was ich damit zu sagen möchte ist es nicht mein Prob., nur schreibst du zu 3-ten mal das ich k.A. hab. Ich hab auch nicht irgendwo bestriten die Gegenkoplung.. aber was solls. Ganz passend hier ist:

    Zitat von "Mechwerkandi"


    Wenn du nicht überzeugen kannst, versuche zu diskreditieren. :D


    Das machst du gerade!

    Ach Jonny, ich habe nun zweimal erklärt, warum sich bei IIR-Filtern die Rundungsfehler aufaddieren und weshalb deswegen eine deutlich höher Bitbreite nötig ist als für sagen wir Limiter oder Lautstärkeänderung. Jedem, der sich den mathematischen Aufbau anschaut und ihn versteht, wird das klar. Wenn du zigmal schreibst "Es geht aber doch anders" und von Rauschen und Quantisierungsfehlern schreibst, zeigst du nur, dass du es dir entweder nicht angschaut oder es nicht verstanden hast. Ich diskreditiere dich hier nicht, sondern du dich selbst mit deinen Posts. Zudem solltest du dich mal an deine eigene Nase fassen, denn du schreibst Sachen wie "Du suchst immer noch nach einem Programmierer", ganz nach dem Motto "Was weißt du schon, du kannst gar nicht selbst programmieren"! Wenn das keine Diskreditierung ist, weiß ich es nicht.

    Ach Jens, ich habe auch nie iregends geschrieben, dass die digital umgesetzte IIR Filtern sich nich gegenkoppeln. Ich hab nur geschrieben, dass das Rauschen eher von fehlende Abtastungspunkte kommt, als von Rundungen. Du hast auch garantiert, dass die interne Verarbeitung von angesprochenen Controller mit mind. 40-Bit passiert. Aber selbst in aktuellen DSP260 wird mit 32-Bit gearbeitet (die Bitrate von BUS ist aber unbekannt und kann durchaus höher liegen). Von Verzerrungen ist in keinem Zeitschrift nachzulesen, also geht doch. Jahren her als ein mein bekannter Programierer mir schrieb, ich soll "die Bitrate nicht als Allheilmittel ansehen, dennoch ist die wichtig". Die Gegenkopplung ist mit "Eingang" nach dem AD verbunden. Ist der Wandler schlecht, hilft selbst der bester Prozessor nicht weiter.
    Auf mein Beitrag hast du geantwortet: "Ich glaube, du weißt auch noch nicht ganz, worum es dabei geht", und dein Glauben ist nur aus paar meine Buchstaben entstanden. Darauf hab ich geantworter was soll ich dann aus deinen paar Wörte glauben. Nicht mehr und nicht weniger. Schade dass das für dich als Diskreditierung ankamm. Sorry, das wollte ich mit Sicherheit nicht. Aber da du jedes mein Wort unter Frage stellst, frag ich mich was ist mit Bitbreite gemeint ist? Die Fragestellung ist rhetorisch, also benötigt kein Antwort. Ein Bit (binary digit) kennt nur 2 Zustände und kann nicht breit usw. sein. Bitrate ist das passende Ausdruck.


    Zum Thema:
    wenn ein Controller direkt bedienbar sein soll, dann würde ich dbx DR4800 nehmen. Am flexiebelsten scheint Dolby Lake zu sein, leider auch der teuerster von mir bekannten.

    Hi,


    die ganze Betrachtung mit Rundungsfehlern und Co ist vom theoretischen Ansatz insoweit richtig, daß bei mehr Bits der Fehler geringer wird. Aber hat schon mal jemand überlegt, in welchem Dynamik-/Präzisionsbereich da argumentiert wird? 24bit bedeuten 144dB Dynamikumfang, das schafft kein Analog-OP (Filter). Dort wird ja ebenfalls rückgekoppelt, Rauschen ist vorhanden, Nichtlinearitäten führen zu Fehlern, Gleichtaktfehler usw. Ob der Rest vom Schützenfest (vorrangig die Kapazitäten) im Bereich << -100dB Linearitätsfehler präzise ist, hat das schon mal wer gemessen? Allein die Fehler der OPs sind schon größer als die Rundungsfehler bei 24 bit Auflösung. Wird "nur" mit 32bit gerrechnet, so hat man gegenüber Analogtechnik deutliche Präzisionsvorteile.


    Grüße
    Mattias

    Ich versuche es nochmal: Es hat nichts mit Dynamik im Sinne von Rauschabstand etc. zu tun. Es geht dabei auch nicht um ein Bit, das da mal "wackelt". Bei der Berechnung in DSPs muss zwangsläufig innerhalb der Bitbreite (und nein, "Bitrate" ist da kein passendes Wort) gerechnet werden. Wenn ein Wert nicht genau aufs Bitmuster passt, muss gerundet werden, es entstehen Fehler. Das stört bei Pegelskalierungen und Dynamikprozessoren nicht, jeder Wert wird nur einmal bearbeitet und ist dann "weg". Bei IIR-Filtern aber wird das Ergebnis des Filters auf den eingang zurückgekoppelt, u.a. damit der Filter nicht instabil wird (dazu noch gleich etwas mehr). Das heißt, jedes nachfolgende Sample wird zusätzlich mit dem Ergebnis des aktuellen Samples beaufschlagt. Hat man 24bit Wandler und 24bit Filteralgorithmen, sind die Fehler schon recht groß, aber sie stören oberhalb 10kHz nicht (bei 44,1kHz Samplingrate) groß, weil gerade einmal innerhalb dieser Periode zurückgekoppelt wird. Weiter unten sieht es anders aus, bei 500Hz wird schon so oft zurückgekoppelt, dass die Fehler deutlich werden (man muss sich verdeutlichen, dass hier mit Multiplikationen gearbeitet wird!). Höhere Bitbreiten bedeuten kleinere Fehler, aber bei 32bit wird es unter 100Hz immer noch deutlich. Messtechnisch sieht man spezifische Verzerrungen im Bassbereich. Nach den Filtern kann wieder auf 24bit oder gar weniger rduziert werden, sei es durch Dithering or Truncating. Bei fixpoint-Berechnungen kann es durch Multiplikationen zu Überläufen kommen, also im Prinzip digitales Clipping, noch ein Grund für viel Spielraum. Das passiert bei floatingpoint-Berechnungen nicht, das ist deren großer Vorteil. Aber es hat schon seinen Grund, weshalb Hersteller selbst bei float noch 40bit und mehr verwenden. Bei FIR-Filtern ist das alles recht egal, weil jedes Sample auch nur einmal verwendet wird und nicht in weitergehende Berechnungen einfließt.


    Nur mal als einfaches Beispiel: Runde ich das Ergebnis von Wurzel 2 auf 1,41, nehme das hoch 2, bin ich noch recht nahe dran an der 2. Aber nehme ich das immer wieder hoch 2, entferne ich mich immer weiter vom korrekten Ergebnis ohne Rundingsfehler. Im Prinzip ist es das, was bei zu geringer Bitbreite passiert, und es wird schlimmer, je tiefer die Frequenz, da entsprechend oft innerhlab einer Periode rückgekoppelt wird.


    Ach ja, zur Stabilität: Auch hier gilt, dass "zu wenig Bits" zu Instabilitäten führen kann und das Filter unter Umständen je nach zu bearbeitenden Wert zu anderen Ergebnissen kommen kann als es müsste. Ja, das kann sich mal als leicht falsche Steilheit auswirken, aber genauso gut als unstetige Steilheit oder als Welligkeit sowohl im Sperr- als auch im Passbereich.

    Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

    ...Bitbreite (und nein, "Bitrate" ist da kein passendes Wort)


    Definition von X-Bit "Anzahl der Bits die auf einmal übertragen oder bearbeitet werden können"
    In meine Literatur steht Bitrate. Auf Bitbreite spuckt weder google noch Wiki was sinnvolles raus.

    Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

    Bei fixpoint-Berechnungen kann es durch Multiplikationen zu Überläufen kommen, also im Prinzip digitales Clipping, noch ein Grund für viel Spielraum. Das passiert bei floatingpoint-Berechnungen nicht, das ist deren großer Vorteil.


    Bei Fixpoint kommt es auf saubere Programierung an. Da Filtern 2.Ordnung besonders tolerant gegenüber ungenauer Zahlendarstellung sind, kann man bei höheren Steilheiten die Filterformel zerlegen. Dadurch entsteht eine Kettenschaltung von sogenannten Biquadfiltern. Man soll aber unbediengt den Verstärkungsfaktor jeder einzelnen Biquad‐Stufe mitrechnen, sonst kommt es zu Übersteuerung.


    Hier sind paar Messvergleiche von einigen Controllern. Leider ohne gesetzten Filtern:
    http://www.steinbild-media.de/…te/xilica/messvergleiche/

    Den Begriff Bitrate würde ich mal mit "Bits pro Zeiteinheit" interpretieren, z.B. die 128 kBit/s für einen Stream ist seine Bitrate. Bitbreite ist schon "richtiger", finde ich aber etwas unglücklich gewählt denn Bits haben wie schon erwähnt keine intrinsische Breite, es gibt nur zwei Zustände ("binary digit").


    Vielleicht möchte man sich auf Wortbreite einigen? Im Sinne von "die Breite (in Bits) eines Datenworts (also z.B. ein Sample)". Das korrespondiert auch schön mit dem Begriff der "Wordclock", die ja auch den Takt für die Verarbeitung einzelner "Worte" (= Samples) angibt und nicht etwa die Bitrate bei einer seriellen Übertragung. Alternativ ginge auch noch Bittiefe, analog zum Begriff der "Farbtiefe" im Bereich der Computergrafik.


    Grüße
    Joern

    Faderfreaks Veranstaltungstechnik GbR

    Wobei der Begriff Bitbreite nicht ungebräuchlich ist. Ob man deshalb Lust hat mit jemandem fachlich zu diskutieren, der sein Wissen ausschliesslich von Google, Wikipedia und Bedienunganleitungen bezogen hat und Googles Suchergebnisse zum Begriff "Bitbreite" nicht interpretieren kann (die eindeutig sind !) steht auf einem anderen Blatt.

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Zitat von &quot;TWOsider&quot;

    Den Begriff Bitrate würde ich mal mit "Bits pro Zeiteinheit" interpretieren, z.B. die 128 kBit/s für einen Stream ist seine Bitrate.

    Oder Bits pro Abfrage/Transport.
    Bittiefe kann ich mir eher vorstellen, oder Bit-Format.


    @ua
    du bist kein Hellseher.
    Meine Infos hab ich aus Literatur und Softs die ich besitze.

    Also: Dann habe ich jetzt gelernt, dass der Novacontroller ein Chinese ist (eigentlich erstaunlich, da nirgends nachgebaut), Symetrix ein Thema ist (leider für viele Kunden zu teuer) und Lake und DBX nach wie vor ihre alten Kisten bauen, die aber immer noch gut sind! Was gibt's denn sonst noch so von der HK-Audio-Front, QSC oder was weiss ich für Mittelklassecontroller, dass es gibt, zu berichten???

    @ 4Art: nur eine kleine Richtigstellung: die alten Lake Produkte (Lake Contour, Lake Mesa Quad EQ und Dolby Lake) werden nicht mehr hergestellt. Verfügbar sind der Lake LM26 und LM44 (und natürlich die Lab.gruppen PLM-Endstufen mit integriertem Lake Processing).


    Grüße
    Jürgen

    @ Jonnytrance: Die Messergebnisse sind zwar interessant, aber zeigen nur, was die jeweiligen Wandler können. Darum gings mir aber nie, was ich auch zigmal betont habe. Also nochmal: Weder die Wandler noch deren Bitbreite haben damit zu tun. Ich kann auch 16bit-Wandler haben, Pegelskalierungen mit 16bit ablaufen lassen und trotzdem die Filter innerhalb ihres Algorithmus mit 64bit rechnen lassen.
    Zudem schneidet da nicht mal der Behringer so schlecht ab, dass man sagen könnte "Man sieht, dass das Ding nicht klingt".


    In meiner Literatur steht nichts von "Bitrate", außer im Bezug auf Übertragungsverfahren, wie TWOsider schon schrieb, mit Zeitbezug. "Rate" hat eigentlich immer einen Zeitbezug.


    Im Übrigen kann ich diese ganze von dir angezettelte Diskussion um diese einfache Begrifflichkeit, die jeder in diesem Kontext verstehen sollte, wieder als Diskreditierungsversuch werten. "Guck mal, der hat nicht mal die richtigen Fachworte drauf, will aber einen erzählen". Soviel dazu.


    @ TWOsider: Ich habe über "Wortbreite" nachgedacht, bevor ich mich für Bitbreite entschieden habe. Ich habe mich dagegen entschieden, weil ich es weniger eindeutig fand. Jeder weiß, dass man ein einzelnes Bit nicht in seiner Breite variieren kann und kann sich in diesem Kontext sofort denken, was gemeint ist. Bei Wortbreite fragen sich sicher einige Mitleser "Was ist das jetzt gleich wieder?" und eine Googlesuche spuckt dann als allererstes 16bit aus, weil das bei Programmierern die üblichste Wortlänge ist. Auch gebräuchlich sind heute 32bit als Wortlänge, in früheren Zeiten Langwort oder Doppelwort genannt. Man muss dann erstmal darauf kommen, dass das quasi die Arbeitsgröße ist. "Bittiefe" ist ja nun keinen Deut besser als "Bitbreite", Bits haben genauso wenig eine Tiefe wie eine Breite.
    Ums nochmal klarzumachen: Selbst in der Fachliteratur findet man Sätze wie "Der Bus ist 32bit breit." Was soll daran also falsch sein?


    @ 4Art: Dass der Nova-Controller ein Chinese ist, überrascht dich? Die gesammte Elektronik stammt doch aus China, soweit mir bekannt. Dass der Controller nicht "nachgebaut" wird, liegt wahrscheinlich daran, dass sich die Chinesen untereinander kaum kopieren, eher Produkte aus Europa oder den USA. Warum nicht mehr EU- oder US-"Hersteller" diesen Controller relabelt vermarkten, ist eine andere Frage. Vermutlich ist er aber zu "08/15" (bis auf das WLAN), als dass sich mehr dafür interessieren. Und mit nur GEQs im Input fehlt da vermutlich auch ein wichtiges Feature für diesen Markt.


    Lake hat doch vor gar nicht allzulanger Zeit den 4x4-Controller rausgebracht. Dazu Dante überall, da würde ich nicht von "alten Kisten" reden. Wenn die eine Ecke billiger wären, hätte ich die in allen Racks. DBX, XTA, tja, da ist schon lange nichts mehr passiert. Die sind vermutlich zufrieden mit ihrem Featureset oder haben keine Ideen für sinnvolle Features, und am Klang ist wahrscheinlich nichts mehr zu optimieren.