Aus welchem Zusammenhang stammt diese Feststellung?
Ich glaube nicht, dass ein Laie eine CEE Dose messen können muß. Mehr noch sogar, ich würde davon abraten.
Würde im Umkehrschluß auch heissen, dass wenn aus einer Schuko Dose 400V rauskommen, der "Einstecker" der dumme ist.
Zitat von "Klauston"Du hättest also auf jeden Fall messen müßen vor Inbetriebnahme
Zitat von "Buzz"Wer einen Speisepunkt benutzt, muss sich selbst vergewissern, dass dieser Speisepunkt den jeweiligen Anforderungen genügt, handelt ansonsten mindestens fahrlässig.
Könnten diejenigen, die diese Behauptungen gepostet haben, bitte einmal die Quelle/Vorschrift dafür nachreichen?
Ich kann mir das auch nicht vorstellen, das es eine Vorschrift gibt, man müsse vor Benutzung einer elektrischen Installation nachmaßen, ob diese geltenden Vorschriften entspricht.
Solche Installationen dürfen doch ohnehin nur! von Fachkräften den gültigen Vorschriften entsprechend installiert und erstmalig (nach Prüfung) in Betrieb gesetzt werden.
Insofern muss auch jeder Benutzer davon ausgehen können, dass auch die benutzte Installation allen geltenden Vorschriften und Normen entspricht.
Es ist ja auch niemand verpflichtet Anschlagmittel noch einmal darauf zu überprüfen, ob die angegebene und zulässige Last auch bei diesem einen Gurt zutrifft. (Mal von einer Sichtprüfung auf Risse und "Aufdröselungen" abgesehen)
Genausowenig, wie bei der Benutzung eines Aufzugs oder eines KfZ jeglicher Art, oder was weiß ich noch.
Tacho!
Für mich sieht die Sache so aus:
Ein offizieller Übergabepunkt, ob nun Schuko oder CEE (mit 16A, 32A, 63A, 128A) ist normalerweise mind. durch eine Elektrofachkraft angeschlossen und geprüft worden. Daher gehe ich als Anwender (auch als Laie), welcher dort einen Stecker einsteckt, davon aus, dass alles mit rechten Dingen zu geht. Auch gehe ich davon aus, dass eine regelmässige Wartung der elektrischen Anlage stattfindet. Falls nun nachweislich der Fehler vor meinem Stecker liegt, so ist der Betreiber zum regulieren des entstandenen Schadens heranzuziehen.
Vor allem als Laie kann ich nicht messen oder sicherstellen, dass die Anlage fehlerfrei ist. Wenn also meine Kreissäge oder was auch immer den Geist aufgibt, da ich davon ausgehe, dass alles richtig funktioniert, kann man mir keine Fahrlässigkeit vorwerfen. Eher ist dem Betreiber des Übergabepunktes Fahrlässigkeit vorzuwerfen, insbesondere wenn Prüfintervalle überschritten wurden.
Anders sieht es natürlich aus, wenn der Fehler nachweisliche hinter dem Übergabepunkt, also ab meinem Stecker den ich einstecke, liegt. Da bin ich als Betreiber selbst verantwortlich und muss im "worst case" auch entstandene Schäden regulieren.
Dennoch ist es kein Hexenwerk einen Übergabepunkt einem Schnelltest zu unterziehen. Hierfür gibt es im Elektrofachhandel kompakte Drehstromprüfer, welche z.B. mit einer grünen Lampe anzeigen, dass alles in Ordnung ist. Ein solches Gerät kann selbst ein Laie bedienen, da man es nur Einstecken muss und das Gerät dann alles selbstständig übernimmt und einen evtl. Fehler klar anzeigt.
Entsprechende Adapter für höhere oder niedrigere CEE Dosen sollte man sich dann von einer Fachkraft anfertigen lassen, falls man nicht selbst zu diesem Personenkreis gehört.
Damit lassen sich im Vorfeld 99% aller Schäden und damit Ärger vermeiden.
Da in diesem Fall nachweislich N und eine Phase am Übergabepunkt vertauscht wurde ist nun festzustellen, wer dies zu verantworten hat. Den Anwender trifft eigentlich keine Schuld, da man ja davon ausgeht, dass alles richtig installiert wurde.
Grüßle,
michael
Zitat von "ewok"Könnten diejenigen, die diese Behauptungen gepostet haben, bitte einmal die Quelle/Vorschrift dafür nachreichen?
Die einfachste Zusammenfassung aus diversen Punkten und am besten auf unsere Branche bezogen findet man in der IGVW SQP4.
Zitat von "yamaha4711"...
Vor allem als Laie kann ich nicht messen oder sicherstellen, dass die Anlage fehlerfrei ist....
Vermutlich wurde genau deswegen so gegen 1999/2000 noch der Teil "Elektrofachkraft" in den Beruf Fachkraft f. VT aufgenommen.
Ich frag mich grad, wie man als Laie seiner Prüfpflicht im Bezug auf BGV A3 oder VDE0100 etc nachkommt? Hierbei schließt sich m.E. auch der Kreis im Bezug auf das Thema "ab 32A Stecker nur durch Fachkräfte", denn wie "darf"/kann eine "Nicht"-Elektrofachkraft RCD-Schutzschalter prüfen? Natürlich nur, wenn wir davon ausgehn, dass hinter einer lokalen 32er Dose kein RCD mehr sitzt, dieser sich aber in der gelieferten Stromstation befindet...
Und ja, natürlich passierts, dass man mal aus irgenteinem Grund nicht misst, und wenn dann sowas passiert, ist´s erst recht zum in den A.... beissen...
Die Wahrscheinlichkeit, dass in der CEE-Verbindung der Neutralleiter einfach nur korrodiert ist, ist viel höher, als ein vertauschter Anschluss oder echter "Nulleiterabriss"! Da hilft auch kein Duspol*, denn dieser Übergangswiderstand mit sporadisch wechselnder Größe wird seinen Schaden erst bei größeren Lasten ausrichten.
* - wer misst, misst Mist!
Aber nochmal Klartext bitte: Wenn ich ein Gerät mit einem 32A-Stecker (Betonmischer, 18KW-Heizer, Kreissäge) in eine passende Dose stecke, muss ich ein Elekrofachmann sein und darüber hinaus vorher sogar die Funktion prüfen? Abgesehen davon, dass diese "Prüfung" im Korrosionsfall eh' nur Makualtur ist?
Zitat von "surfvill"
Aber nochmal Klartext bitte: Wenn ich ein Gerät mit einem 32A-Stecker (Betonmischer, 18KW-Heizer, Kreissäge) in eine passende Dose stecke, muss ich ein Elekrofachmann sein und darüber hinaus vorher sogar die Funktion prüfen? Abgesehen davon, dass diese "Prüfung" im Korrosionsfall eh' nur Makualtur ist?
Auch hier: Lies einfach mal in der IGvW SQ4 nach.
Und nochmals, wenn jemand auf dem Bau aufgrund seines Berufsbildes oder zuhause privat seine Kreissäge an einen enstprechend dimensionierten CEE-Stecker welcher Größe auch immer steckt, ist das eines. Wir sind hier aber in der Veranstaltungstechnik und dann möge man bitte auch die Regeln dieser Branche beachten. Wir haben immer als oberstes Schutzziel Dinge wie Besucherschutz, der Schutz unbeteiligter usw. Sowas gibt es auf dem Bau nicht. Aus diesem Grund muss der Grad der Qualifizierung hier m.E. nach anders betrachtet werden als in anderen Branchen.
Rein theoretisch -so es der Server hergeben würde- könnte man sich die SQ4 hier runterladen:
http://www.igvw.org/igvw%20sqp4.pdf
Zur Zeit geht da nix, anscheinend möchte sich das ganze Forum auf den neuesten Stand in Sachen "Ich stecke einen Stecker in eine Steckdose" bringen.
Zitatanscheinend möchte sich das ganze Forum auf den neuesten Stand in Sachen "Ich stecke einen Stecker in eine Steckdose" bringen.
Dachte ich mir auch gerade... 
Eine wirkliche Prüfung einer 16A/32A-CEE müsste eigentlich so aussehen: Nacheinander werden die Phasen mit je 3,5/7 KW belastet und die Spannungen aller drei Phasen sowie die des Neutralleiters zum PE (Potenzialausgleich erforderlich?) zugleich gemessen. Der Duspol und eine Sichtprüfung ist dagegen nur Schattenboxen.
Zitat von "surfvill"
Eine wirkliche Prüfung einer 16A/32A-CEE müsste eigentlich [...]
...mindestens eine Schleifenimpedanz- und Netzinnenwiderstandsmessung beinhalten.
Zitat...mindestens eine Schleifenimpedanz- und Netzinnenwiderstandsmessung beinhalten.
Mit etwas rechnen gäbe meine hypotetische Testmethode darüber ebenfalls Aufschluss... 
Kleiner Nachtrag zu heute morgen zum Thema, wer was "darf" und wie/was gemessen werden muss:
Aus der BGI 810-1 (Sicherheit bei Produktionen und Veranstaltungen – für die Praxis):
"Anschluss in „fremden Häusern“ und im Freien Vor dem Anschließen elektrischer Betriebsmittel in „fremden Häusern“ und im Freien werden die Steckdosen auf richtigen Anschluss der Außenleiter und des Schutzleiters durch eine Elektrofachkraft überprüft. Diese Überprüfung kann mit geeignetem Prüfgerät auch von elektro- technisch unterwiesenen Personen durch- geführt werden. Auf die Prüfung kann verzichtet werden, wenn der Betreiber der Anschlüsse den ordnungsgemäßen Zustand bestätigt.
Fehlerhafte Steckdosen werden nicht benutzt.
Als zusätzliche Schutzmaßnahme wird ein Fehlerstrom-Schutzschalter (PRCD-S 30 mA) verwendet. usw."
Lohnt sich nachzulesen: http://www.dthg.de/offsite-7/downloads-2/files/bgi_810_1.pdf
Grüße und fröhliches Fest,
mike
Es ist ganz klar wer die Rechnung für die defekten Geräte bekommt. Der Betreiber der Elektroinstallation. Der ist für die Prüfung verantwortlich somit für den Ordnungsgemäßen zustand der Anlage. Der Betreiber wird sich an das Zuständige Elektrounternehmen wenden das die Dose Installiert hat. Wenn dieses aktuelle Prüfprotokolle nachweist. Bleibt der Betreiber trotzdem in der Haftung. Es ist von auszugehen das dann jemand an der Dose herum gefummelt hat.
Die BGI ist eine Information ein Handlungshinweis keine Vorschrift. Man kann Trotzdem messen. Der Laie hat aber an der Dose auch nicht zu Messen. Man kann aber den Laien im Unternehmen zu der EUP befördern. Die genau für dieses Messen unterwiesen ist. Sollte etwas nicht in Ordnung sein. Muss eine Elektrofachkraft her.
Selbst 63A können von Laien gesteckt werden wenn dies Spannungslos erfolgt. Ich muss als erst die Dose Abschalten bevor man sie stecken oder ziehen kann. Selbst dann habe ich immer noch die Möglichkeit den Laien zu EUP Elektrisch unterwiesene Person zu befördern. In dem ich ihn genau für diese Aufgabe Unterweise. Z.Bsp wie man diese Dose Abschaltet und dann den Stecker zieht.
Kollege, du wandelst da auf sehr dünnem Eis.
Eine BGI (vor allem die 810er im Blick auf auf die BGV C1) ist wie die VDE-Vorschriften eine "Anerkannte Regel der Technik" und hat somit rechtskräftigen Status.
Kommentare zum Rest spare ich mir...
Zitat von "marcoboy"Es ist ganz klar wer die Rechnung für die defekten Geräte bekommt. Der Betreiber der Elektroinstallation. Der ist für die Prüfung verantwortlich somit für den Ordnungsgemäßen zustand der Anlage. Der Betreiber wird sich an das Zuständige Elektrounternehmen wenden das die Dose Installiert hat. Wenn dieses aktuelle Prüfprotokolle nachweist. Bleibt der Betreiber trotzdem in der Haftung. Es ist von auszugehen das dann jemand an der Dose herum gefummelt hat.
Die BGI ist eine Information ein Handlungshinweis keine Vorschrift. Man kann Trotzdem messen. Der Laie hat aber an der Dose auch nicht zu Messen. Man kann aber den Laien im Unternehmen zu der EUP befördern. Die genau für dieses Messen unterwiesen ist. Sollte etwas nicht in Ordnung sein. Muss eine Elektrofachkraft her.
Selbst 63A können von Laien gesteckt werden wenn dies Spannungslos erfolgt. Ich muss als erst die Dose Abschalten bevor man sie stecken oder ziehen kann. Selbst dann habe ich immer noch die Möglichkeit den Laien zu EUP Elektrisch unterwiesene Person zu befördern. In dem ich ihn genau für diese Aufgabe Unterweise. Z.Bsp wie man diese Dose Abschaltet und dann den Stecker zieht.
Hier hat ein gewerblicher Dienstleister auf fremdem Grund und Boden eine elektrische Anlage errichtet. Da gelten andere Regeln und Verantwortlichkeiten als im innerbetrieblichen bzw. privaten Bereich...
Bewegliche Verbraucher anzuschließen das mit Hilfe eigener Verteilungen wo ist das Problem? Schon mal gefragt wie diese Küchenbauer den Herd anschließen? Alles EUP für genau diesen Zweck. Den Herd an die Dose anzuschließen. Das macht dann der Tischler der zu dieser EUP in einen 2 Stundenkurs ausgebildet wurde. Hat zwar wenig damit zu tun aber es gibt Möglichkeiten den Bock zum Gärtner zu machen. Das ganz legal. In vielen Hallen ist der Hausmeister eine EUP. Der darf dann Lampenwechseln oder auch mal die Sicherung wieder einschalten. Mehr aber auch nicht.
Der Betreiber der Anlage kann natürlich alles Festlegen es ist seine Anlage. Auch das Geräte nur von Ihm beauftragten Personen angeschlossen werden dürfen und geprüft sein müssen z.Bsp. Der Veranstalter wird dementsprechend darüber belehrt und haftet. Aber hier war die Dose des Betreibers defekt. Die BGI gilt nur für Mitarbeiter um diese zu schützen, in der VDE steht nichts drin das vor Anschluss eines Verbrauchers jedes mal die Dose zu prüfen ist. Hier wurde diese falsch geklemmt. Also von einen nicht Fachmann installiert. Dafür muss der Betreiber den Kopf hinhalten.
Es sind Empfehlungen bzw Ergänzungen. In einer BGI stehen keine Dinge drin die Lebenswichtig sind. Deswegen wird auch immer lustig gestritten was da nun drin stehen soll. Ob es eine BGI oder schon in eine BGV gehört. In einer BGI stehen normalerweise organisatorische Dinge. Leitfäden etc.
Anders BGV, BGR oder BGG. Diese Regeln Gelten nur für Mitarbeiter! Der Chef kann alles machen wo zu er lustig ist. In unsere Branche gibt es viele Selbständige die alleine unterwegs sind. Für die Gelten die Vorschriften der BG nicht. Allerdings könnte bei Missachtung die Betriebshaftpflicht die Zahlung verweigern.
Das Thema ist auch viel zu komplex, wichtig ist nur im Schadensfall werden diese Technischen Regeln herangezogen. Der Veranstalter ist für alles auf seine Veranstaltung verantwortlich. Dieser hat sich zu überzeugen ob das Beauftragte Unternehmen überhaupt befähigt ist die Arbeiten auszuführen. Genau so ist das auch für den Verantwortlichen des Gebäudes, Betreiber genannt. Er hat dafür sorge zu tragen das die Elektroinstallation in Ordnung ist. Das Mängel von einer Befähigten Fachkraft beseitigt werden. Er haftet dafür. Wenn er seiner Verantwortung bewusst gewesen wäre. Hätte dieser auch geschaut was die beauftragte Firma des Veranstalters dort anschließt. Der Veranstalter hätte seiner Pflicht nachkommen müssen ob die Sachen ok sind z.Bsp sich die Prüfprotokolle der Geräte zeigen lassen. Wenn er dies nicht kann hätte er einen Elektriker beauftragen müssen. Das ganze dreht sich im Kreis.
Welch ein Veranstalter hat sich schon mal die Prüfprotokolle der Handgeräte und Verlängerungsleitungen zeigen lassen? Oder den Standsicherheitsnachweis der Bühnenaufbauten? Oder gar den Ausbildungsnachweis der dort zuständigen Fachkraft? Oder die Nachweise der Belehrung für den Aufbauort?
Bringen wir es auf den Punkt, die Frage der Haftung interessiert niemanden.
Zitat von "marcoboy"Anders BGV, BGR oder BGG. Diese Regeln Gelten nur für Mitarbeiter! Der Chef kann alles machen wo zu er lustig ist. In unsere Branche gibt es viele Selbständige die alleine unterwegs sind. Für die Gelten die Vorschriften der BG nicht..
Alter Schwede... Höchste Zeit, sich hier auszuklinken.
Zitat von "marcoboy"Bewegliche Verbraucher anzuschließen das mit Hilfe eigener Verteilungen wo ist das Problem? Schon mal gefragt wie diese Küchenbauer den Herd anschließen? Alles EUP für genau diesen Zweck. Den Herd an die Dose anzuschließen. Das macht dann der Tischler der zu dieser EUP in einen 2 Stundenkurs ausgebildet wurde.
Diese Leute sind genauso wie viele von uns Veranstaltungstechnikern Elektrofachkräfte für festgelegte Tätigkeiten. Und das ist als Zusatzausbildung auch kein zweistündiger Kurs sondern eine zweiwöchige Vollzeitweiterbildung mit theoretischer und praktischer Abschlussprüfung. Was auch sehr sinnvoll ist, denn es gibt in der Praxis weitaus mehr Varianten als den simplen standardmässig belegten 3P+N+PE-Anschluss in TN-S mit ordnungsgemässer Vorabsicherung und funktionierendem Potentialausgleich.
ZitatIn vielen Hallen ist der Hausmeister eine EUP. Der darf dann Lampenwechseln oder auch mal die Sicherung wieder einschalten. Mehr aber auch nicht.
Das entbindet weder den Veranstalter bzw. dessen Erfüllungsgehilfen (Technikfirma) noch den Betreiber von ihren Prüf- und Dokumentationspflichten. Im übrigen ist genau das der Grund warum sich viele Hallen zusätzlich einen "festen freien" Beleuchtungsmeister halten der bei grösseren Veranstaltungen die Produktionsleitung übernimmt.
ZitatWelch ein Veranstalter hat sich schon mal die Prüfprotokolle der Handgeräte und Verlängerungsleitungen zeigen lassen? Oder den Standsicherheitsnachweis der Bühnenaufbauten?
Das ist z.B. bei Messeständen durchaus nichts ungewöhnliches...
ZitatOder gar den Ausbildungsnachweis der dort zuständigen Fachkraft? Oder die Nachweise der Belehrung für den Aufbauort?
Auch das ist etwa bei Produktionen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und an Theatern und Konzertsälen in staatlicher bzw. städtischer Trägerschaft gang und gäbe...
ZitatBringen wir es auf den Punkt, die Frage der Haftung interessiert niemanden.
Doch, und zwar genau den der diesen Thread angefangen hat. Der will nämlich wissen wer hier zahlen muss.
Gut die EFK für festgelegte Tätigen dauert mindestens 40 Stunden.
Wer zahlen muss haben wir ja geklärt ob ihn das weiter hilft ? Was mich trotzdem verwundert das der Furman das mit einen Lauten Knall quittiert.
