RAM-Audio W12044 B-Automat fliegt raus.

Es ist und bleibt Unsinn! Zig andere Amps können das, ohne den Automaten zu ziehen und liefern trotzdem ihre Leistung. Eine gebrückte Vortex6, fP6400, E45, Hoellstern etc., die so noch deutlich mehr Spannung liefern kann als die W12044, an ein oder zwei 18ern läuft und läuft und läuft. Die Hoellstern betreiben mancherorts Subs bis zur minimal erlaubten Impedanz pro Kanal (bzw. pro gebrücktem Kanalpaar), ohne dass da auch nur ein B16 auslöst. Selbst die netzseitig völlig unbegrenzte Studio R X12 mit vier 18ern dran zieht bei Vollgas und normaler Musik den Automaten nicht. Da braucht keiner zu erzählen, dass das bei der W-Serie so seine Richtigkeit hat! Wie kommst du darauf, dass die errechneten Spitzenströme von 45A aus dem Netz aufgenommen werden? Es ist zwar richtig, dass die durch Impulse leergesaugten Elkos auch recht impulsartig geladen werden, aber bei Weitem nicht so, wie die das Signal aussieht, sonst wären große Elkoparks ja nun ziemlich sinnlos.

Und ja, da steht 1/8 rated power. Das gilt aber a) für alle Kanäle gleichzeitg und b) bei "min. Z" und nicht nur für einen Kanal mit einem 8 Ohm Sub.

Moin,

Jens, ich fände es netter, wenn Du mich direkt namentlich ansprächest.

Jens, keine der von Dir genannten Endstufen liefert 12kW im simultanen Betrieb aller Kanäle (gleiches Signal) an einem 16A B-Automaten. Hoellstern schreibt für Personenwarnsysteme (potentiell gleiches Signal an allen Kanälen) C-Automaten vor.
StudioR gibt die maximale Stromaufnahme der X12 mit 68A an - da fliegt der B-Automat.

12kW und 16A B-Automat geht eben nicht

Höchste Zeit, daß die lächerlichen B-Automaten aus ohnehin vorschriftsgemäß mit FI abgesicherten Installationen verschwinden.

Grüße,

Bernd

Anders das die Endstufen eine andere Stromversorgung bekommen. 400V z.Bsp

Halbbrücke vs Sperrwandler

Bernd, du liest scheinbar nur, was du lesen willst. Ich schrieb "bei normaler Musik". Genau die wurde von Threadstarter verwendet, und genau die hat mit einem oder nun möglicherweise auch zwei Subs den B16-Automaten gerissen. Und genau diese Situation bewerkstelligen zig andere Endstufen ohne das Auslösen des Automaten, auch mit vier, sechs oder acht Subwoofern dran. Ich frage nochmal: Wenn ein oder zwei Subs schon reichen, um den Automat zu sprengen, was soll bei eben vier, sechs oder acht Subs werden?
Ich selbst habe die X12 bei Musik aus der Konserve mit sechs dicken Subs an einem B16 bis zur Anzeige von Limiteraktivität geprügelt, ohne dass dieser auslöst.
Die W-Serie liefert auch keine 12kW dauerhaft. Auch hier hast du überlesen, dass RAM mir schon bestatigt hat, dass das Netzteil auf "SchuKo-Betrieb" ausgelegt ist.

Es mag ja für dich eine nette Idee sein, Leitungsschutzautomaten aus den Installationen bzw. Verteilern zu schmeißen, aber die VSE sieht es eben anders. Noch dazu wird wohl nicht ein Großteil der Installationen in Europa in unserem Bereich rausgerissen und ersetzt, selbst wenn VDE und Co. von diesen Vorschriften ablassen würden.

@ Jan: Eben. Das ist auch grundlegend die Aussage, die ich erhalten habe. Warum ein darauf begrenztes Netzteil dann einen üblichen Automaten auslösen sollte, finde ich unerklärlich.

230V x 16A sind 3680VA. Mehr ist nicht, egal was drauf steht. Dort gehört sinnvoll abgeregelt, und eine sinnvoll funktionierende Regelung muss dabei auch den zulässigen Spitzenstrom üblicher Sicherungsautomaten sicher im Griff haben. Das Ganze dabei im Interesse eines sicheren Betriebs noch abzüglich erheblicher Toleranzen aufgrund eventueller Unterspannung, altersschwacher Automaten, hoher Umgebungstemperaturen, usw. - bei max. 3 kW Durchschnittsdauerleistung dürfte also in der Praxis Schluss sein.
Alles andere ist Roulette!

Zitat

Höchste Zeit, daß die lächerlichen B-Automaten aus ohnehin vorschriftsgemäß mit FI abgesicherten Installationen verschwinden.

Neozed hatte halt auch Vorteile. :wink:
Und der VDE oder die Elektroinstallationsbranche wird sich vermutlich nicht an den feuchten Kilowattträumen pubertierender Partybeschaller orientieren wollen.

Und was lernen wir jetzt aus dem Ganzen? Für den Betrieb unter Notstrombedingungen empfiehlt sich die Verwendung wirkungsgradstarker Lautsprecher und sinnvoll dimensionierter Verstärker. Man nehme einfach eine Null weniger; und die Luftpumpen müssen halt zuhause bleiben.
Dann klappt das auch mit der Sicherung, und sowohl die Lichterkette als auch die Kaffeemaschine der AG Schulfete passen noch mit dran.

Oder noch mal anders gesagt: der wirtschaftliche Sinn einer "12 kW Endstufe" mit Schukostecker erschließt sich mir (für den Anwender) auch nach längerem Nachdenken nicht.
Der für den Verkäufer schon eher.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Technisch sehen wir das völlig übereinstimmend.

Wenn man Dir das Funktionieren vor dem Kauf schriftlich zugesagt hat, dann gib sie zurück, verzichte auf die Faszination der großen Zahlen, und investiere das Geld in etwas für Deine Anforderungen/ Einsätze Geeigneteres. Ob eine oder 50 spielt da überhaupt keine Rolle - Schukodosenveranstaltungen kann und sollte man genau so professionell durchführen wie Stadionkonzerte. Und dazu gehört (für eine Technikfirma) zuallererst das richtige Einschätzen der technischen Rahmenbedingungen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Hallo,

billbo:
100% Zustimmung!

Jan:
Auf der Seite von RAM Audio steht doch ganz klar, daß der Verstärker 13A aufnimmt, bei 1/8 der Nennleistung.
Möglicherweise hat man also bei RAM-Audio einen Verstärker gebaut, der eben bei Dauerlast nicht zusammenklappt wie ein Pappeimer, sondern sich den dafür nötigen Strom aus dem Netz entnimmt, wie man es auch erwarten sollte. Ein hartes Netzteil ergibt nun mal auch eine harte Stromaufnahme aus dem Netz.

MfG
DirkB

Ob das nun 12KW oder 6KW, oder noch weniger Peak in Summe macht ist doch Wurst.
Tatsache bleibt das bereits ein Kanal um die 3KW pro Kanal kann, und die RAM können das sogar richtig gut. Jetzt rechnen wir noch ein wenig Verlustleistung ein, und schon bringt ein Kanal der Endstufe einen 16er Automaten an die Grenzen seiner Toleranz.
Die technischen Unterschiede zwischen Halb/Vollbrücken Netzteilen und Sperrwandlern scheinen in dieser Diskussion nicht zielführend zu sein, aber das bei 50...80, oder gar 100KHz Netzteiltakt die Wirkung von Sekundärelkos bei Signalpulsen (im Hochstrombereich) von vielleicht 30 - 100Hz (als Amp zB im Bassweg) vollkommen witzlos sind, scheint ebenfalls ein Buch mit sieben Siegeln zu sein.
Warum haben denn die Elkos in Schaltnetzteilen so wenig Kapazität? Ist jemand der Meinung das es hier auf's Geld ankäme?
Wie auch immer, wenn die Signalstruktur der "Testmusik" genügend Leistung im Verstärker erzeugt - dann ist es durchaus nicht ungewöhnlich das eine 16er Sicherung fällt. Normalerweise sind die tatsächlich benötigten Ausgangsleistungen in der Praxis nicht so hoch - daher "halten" auch normale 16er Automaten. Da bin ich genau wie Jens der Ansicht das es in der Praxis funktioniert/funktionieren sollte. Allerdings kenne ich Geräte die in der Praxis tadellos auf der VA an einer ordinären UV laufen, im Labor mit Burstsignalen aber ohne Probleme einen 16er Automaten auslösen. Nebenbei bemerkt kenne ich überhaupt keine Endstufe die eine primäre, netzseitige elektronische Strombegrenzung hat!? Die Überstromsicherungen (sofern überhaupt vorhanden!!!) der üblich verwendeten Schaltnetzteile haben zudem eine ziemlich langsame Reaktionszeit. Die Netzteile in Endstufen wie der W12044 erzeugen Sekundärspannungen mit etwa 2 x 170 Volt, die Impulsströme bis zu 50A bereitstellen. Natürlich nicht dauerhaft, sondern als Impuls. Die oft hier angesprochenen Elkos entladen sich selbstverständlich bei Stromfluss durch nachgeschaltete Schaltkreise - aber ist hier jemand ernsthaft der Ansicht das die Nachladung (ich wiederhole noch einmal: mit mehr als 50KHz!) stromlos stattfindet? Das kann man drehen wie man will - auch der Strom aus den sagenumwobenen "Pufferelkos" benötigt den gleichen Strom zum nachladen. Aber im Gegensatz zu früher (50Hz Trafogleichrichtung mit 100Hz Ripple) müssen die Elkos eines Schaltnetzteils keine Halbwellenlöcher mehr füllen.
Ergänzend kommen zu den Strompulsen die zur Generierung der Musiksignale nötig sind, die unterschiedlichen Eigenschaften von Flybackwandlern und den Halbbrücken/Vollbrücken, und wie sie alle heißen zum tragen. So schwört zB. LAB auf Sperrwandler (Flyback) mit Speichertrafo, und andere Hersteller halt auf andere Konzepte. Und nicht alle Konzepte benehmen sich am Netz identisch.
Als Fazit würde ich sagen: der B-Automat ist halt dem 16er C-Automat mit seiner nur etwa 5fachen Auslösecharakteristik (magnetische Auslösung) unterlegen. Immerhin toleriert ein C-Automat bis zu 10fachen Nennstrom für wenige Millisekunden. Das ist bei Schaltnetzteilen schon ein gewaltiger Unterschied. Soweit ich weiß gibt's auch noch D-Automaten, die speziell für induktive Hochlastverbraucher verwendet werden. Alle haben die gleichen thermischen Schutzeigenschaften, es sind eben nur die magnetischen Auslösemechanismen die Probleme machen.
So viel wollt eich eigentlich gar nicht schreiben. Aber vielleicht kann ja jemand was damit anfangen.

Steinigt mich, wenn ich jetzt was überlesen habe, aber warum wird hier vier Seiten diskutiert? Ich würde die Endstufe zum hervorragenden Support einschicken und überprüfen lassen.

Danach dürfte klar sein, ob das was defekt ist, oder ob das so sein muss.

Sorry

"Die technischen Unterschiede zwischen Halb/Vollbrücken Netzteilen und Sperrwandlern scheinen in dieser Diskussion nicht zielführend zu sein, aber das bei 50...80, oder gar 100KHz Netzteiltakt die Wirkung von Sekundärelkos bei Signalpulsen (im Hochstrombereich) von vielleicht 30 - 100Hz (als Amp zB im Bassweg) vollkommen witzlos sind, scheint ebenfalls ein Buch mit sieben Siegeln zu sein."

Stimmt so nicht - auch wenn das Netzteil mit 100kHz taktet, soll man Elkos bereitstellen. Die erste Elkobatterie ist primär und auf 400V geladen. Sie dient mindestens zur - jawohl - Überbrückung der Netznulldurchgänge. Wo Null Spannung ist, da ist auch keine Leistung, also kann während des Nulldurchganges die gesamte Ausgangleistung nur aus Elkos kommen. Auch rund um den Nulldurchgang herum ist quasi keine Leistung dem Netz zu entnehmen, so daß die Elkos zumindest ein paar Millisekunden die Volle Leistung liefern müssen. Und bei voller Leistung meine ich die Leistung am Peak einer tieffrequenten Sinuswelle (2 x RMS-Leistung)

"Warum haben denn die Elkos in Schaltnetzteilen so wenig Kapazität? Ist jemand der Meinung das es hier auf's Geld ankäme? "

So wenig ist das nicht - man muss es immer in Relation zur Leistung sehen, und zwar nicht die Kapazität, sondern die Energie (CxU^2 /2). Die 250W- PC-Netzteile brauchen keine besonders großen Elkos. Starke Endstufen schon.
"Die Netzteile in Endstufen wie der W12044 erzeugen Sekundärspannungen mit etwa 2 x 170 Volt, die Impulsströme bis zu 50A bereitstellen. Natürlich nicht dauerhaft, sondern als Impuls. Die oft hier angesprochenen Elkos entladen sich selbstverständlich bei Stromfluss durch nachgeschaltete Schaltkreise - aber ist hier jemand ernsthaft der Ansicht das die Nachladung (ich wiederhole noch einmal: mit mehr als 50KHz!) stromlos stattfindet? Das kann man drehen wie man will - auch der Strom aus den sagenumwobenen "Pufferelkos" benötigt den gleichen Strom zum nachladen. Aber im Gegensatz zu früher (50Hz Trafogleichrichtung mit 100Hz Ripple) müssen die Elkos eines Schaltnetzteils keine Halbwellenlöcher mehr füllen. "

Falsch. Nulldurchgang bleibt Nulldurchgang bleibt Null Leistung. (Die Löcher sind heute mit PFC kleiner als früher, aber vorhanden).

"Ergänzend kommen zu den Strompulsen die zur Generierung der Musiksignale nötig sind, die unterschiedlichen Eigenschaften von Flybackwandlern und den Halbbrücken/Vollbrücken, und wie sie alle heißen zum tragen. So schwört zB. LAB auf Sperrwandler (Flyback) mit Speichertrafo, und andere Hersteller halt auf andere Konzepte. Und nicht alle Konzepte benehmen sich am Netz identisch."

So viel ich weiß, verwendet LAB einen single stage -Flyback-Wandler, der auch gleichzeitig die Stromform halbwegs gut hinbekommen soll. Hat Vor- und Nachteile.
Egal wie auch immer die Netzteil-Topologie aussehen mag - Ströme mit der Schaltfrequenz darf und wird keiner aus dem Netz saugen. Dafür ist das Eingangsfilter da, welches quasi den hochfrequenten Ripplestrom kapazitiv bereitstellt und diesen vom Netz fernhält.

Zitat von "LechnerTom"

Stimmt so nicht - auch wenn das Netzteil mit 100kHz taktet, soll man Elkos bereitstellen. Die erste Elkobatterie ist primär und auf 400V geladen. Sie dient mindestens zur - jawohl - Überbrückung der Netznulldurchgänge.

Das ist doch klar, auf der 50Hz Seite sollte schon angepasst große (Kapazität) Siebung da sein. Sekundär, bei 50 - 100KHz Schaltfrequenz reichen kleine Kapazitäten.
Wie Du auf 400V kommst ist mir ein Rätsel? Ich weiß da nur von 325V bei 230V Netzspannung.

Inzwischen ist's mir aber auch egal. Man nehme einen C-Automaten, und nutze den B-Automaten nur in Haushaltsverteilungen.

"Das ist doch klar, auf der 50Hz Seite sollte schon angepasst große (Kapazität) Siebung da sein. Sekundär, bei 50 - 100KHz Schaltfrequenz reichen kleine Kapazitäten.

Sollten möglichst groß sein. Ist einfach so.

Wie Du auf 400V kommst ist mir ein Rätsel? Ich weiß da nur von 325V bei 230V Netzspannung."

AC Input + boost type PFC -> 400VDC

Primäre Spannungserhöhung der gleichgerichteten Netzspannung bei Endstufennetzteilen dieser Klasse? Wegen PFC?
Kenne ich nicht.

Aber ist auch egal, macht mal.

"Primäre Spannungserhöhung der gleichgerichteten Netzspannung bei Endstufennetzteilen dieser Klasse? Wegen PFC?"

Jep, sie werben ja auch mit der PFC. Und 98% aller einphasigen PFCs enden irgendwo zwischen 380 und 420VDC.

"Kenne ich nicht."

Ich schon. Bin seit fast 13 Jahren hauptberuflich elektrischer Entwickler von PFC-Netzteilen im Bereich 150W - 3kW und habe fast schon ein ganz klein wenig Ahnung davon, wie sowas funktioniert.