Passive DIs und Phasengang

    Ab und zu laufen sie einem ja über den Weg: verpolte DIs. Irgendwer stöpselt seinen Laptop dran und möchte ein Lied abspielen und irgendwie klingt das auf dem Mono-system (oder wenigstens mono-Sub) so dünn und die Stimme ist nicht aufzufinden.


    Das ist nix neues, ich hatte jetzt aber den Fall, dass der Bass weg war aber die Stimme nicht. Also gleich mal die Datei mit einem Phasenkorrelations-Plugin betrachtet und nix verdächtiges gesehen. Eine Seite verpolt und auf Mono summiert- das klingt auch GANZ anders.
    Dann nochmal an die unverschämt billigen DIs gedacht (millenium DI-E) und ins Denken gekommen.
    Wie groß ist denn die Serienstreung bei den Trafos? Könnte es sein, das die Eingeninduktivität der Wicklungen derart unterschiedlich ist, das die Verpolung nur bei den tiefen Frequenzen zum tragen kommt und bereits in den Mitten eine ausreichend große Phasendifferenz da ist um der Auslöschung entgegen zu wirken?


    Wie sieht es im allgemeinen mit Verzerrungen aus?


    Ich werde mal Frequenz und Phasengang der Kistchen messen, dann weiss ich hoffentlich mehr.


    Klar, die Dinger sind so billig dass man eigentlich nicht drüber nachdenken müsste und sie gleich in die Tonne hauen kann, aber ich würde gerne mehr über die Ursachen erfahren.


    Wie sind da eure Erfahrungen?


    DIs in Zukunft nur noch als matched pair?

    ich muss zugeben, das ich diese millenium-Dis nicht kenne.
    und bei den üblichen und sehr verbreiteten Di boxen (monacor, palmer, BSS) sind mir noch nie verpolte untergekommen.
    das scheint also dann eher ein problem dieses herstellers zu sein - bei dem preis gibt es vielleicht auch keine endkontrolle, was dieses von dir beobachtete phänomen durchaus erklären könnte.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    schon vorstellbar, dass es am Produkt liegt. Ich hatte Anfang dieses Jahres eine Anwendung, bei der mir der Einsatz von 4 Billigsplittern Milenium SP31 gerechtfertigt schien. Die waren neu aus dem Karton auf der Sekundärseite des Trafos komplett tot ! 4 Wochen später erhielt ich dann 4 Funktionierende Geräte. Also war da eine ganze Charge Müll.

    Das Problem bei diesen Boxen ist das der Trafo vermutlich auf eine Hartpapier Leiterkarte gelötet ist. Einmal fallen gelassen bricht diese. Die Krankheit haben diese Boxen oft.


    Rockline hat damals DI Boxen gemessen und keine großen Unterschiede zwischen billig und teuer festgestellt.
    Eine derart große Phasenverschiebung würde bedeuten das daraus sich ein extrem schlechter Frequenzgang ergibt.


    Übersteuert war die Box nicht? Im Allgemeinen vertragen diese billig DIs kaum Pegel.

    Die Verpolung könnte auch irgendwelchen zahlreichen Reperaturen kommen. Die Trafos lösen sich gerne, kullern herum und reissen die litzen ab. Bei uralten DIB100 von monacor bin ich auch schon auf verpolte gestossen. Dann war aber auch die Stimme fast komplett weg. Eine Auslöschung nur im Bass habe ich aber letztes WE zum ersten mal bekommen. Wenn ich wieder in dem Schuppen bin, mess ich deren DIs mal kurz.

    Wie Marcoboy schon sagte habe ich bereits etliche DI-Boxen gemessen.
    Phasendreher sind mir nie untergekommen.
    Klirr einer DI-Box ist übrigens sehr gering, und steigt geringfügig - wenn überhaupt - erst bei sehr tiefen Frequenzen an niedrigen Abschlußimpedanzen an.
    Passive DI-Boxen vertragen sehr viel Pegel. Aktive dagegen nicht! Da muss (sollte) unbedingt ein PAD geschaltet sein wenn Hochpegelquellen angeschlossen werden.


    hias.h - ein komisches Karaoke Phänomen hast Du da! Bist sicher das deine XLR Kabel alle richtig sind? Hast Du für links/rechts baugleiche DI's, oder nimmst was rumliegt?


    Zitat von "guma"

    schon vorstellbar, dass es am Produkt liegt. Ich hatte Anfang dieses Jahres eine Anwendung, bei der mir der Einsatz von 4 Billigsplittern Milenium SP31 gerechtfertigt schien. Die waren neu aus dem Karton auf der Sekundärseite des Trafos komplett tot ! 4 Wochen später erhielt ich dann 4 Funktionierende Geräte. Also war da eine ganze Charge Müll.


    Das ist leider ein Problem bei diesen Teilen. Pertinax Platine, dazu auch noch recht stramm ins Gehäuse gespannt, zusätzlich relativ große Trafos - da bricht schon mal der ganze PCB durch :(

    Schon mal nachgedacht das der Klinkenstecker keinen richtigen Kontakt hatte? Nehmen wir mal an die Masse fehlt. Das würde eine Serienschaltung der Beiden Trafos nach sich ziehen. Als Signal bleibt dann R minus L u. L minus R übrig.

    Es waren Baugleiche... zumindest war es das gleiche Gehäuse, was da drin war kann ich nicht sagen. (kommt auch auf meine mentale Liste, aufschrauben wenn ich das nächste mal bei denen bin) Die Kabel dort können es natürlich auch gewesen sein. Aber dann ist es eine exakte Polaritätsumkehr. Davon bin ich Anfangs auch ausgegangen, aber nachdem ich mit der gleichen Audiodatei daheim ein bisschen rumgespielt hatte, war klar dass es das nicht gewesen is. Auslöschung nur im Bass, im Mitteltonbereich war es dort OK. Bei Verpolung einer Seite auf normalem Wege ist die Stimme mit weg.


    Eigentlich müsste es mich ja nicht stören. Es ist nicht mein Zeug, es ist so billig dass sich die Zeit nach der Fehlersuche eigentlich gar nicht lohnt und das Problem lies sich simpel lösen, in dem ich einfach eine Stereoseite wegließ. Hat keiner gemerkt.


    Trotzdem will ich dem auf den Grund gehen, eben weil es so ein seltsames Phänomen war.


    Marcoboy, wieso ergibt es eine Serienschaltung beider Trafos, wenn die Masse fehlt?
    Das wäre es doch nur, wenn es eine Stereo-DI wäre? Groundlift bei beiden, getrennte Gehäuse.


    Ich hab das mal kurz digital ausprobiert, R minus L + L minus R ergibt stille, R minus L - L minus R ergibt das gleiche wie L minus R.


    Meine Checkliste, wenn ich das nächste mal dort bin:


    0. Musik ohne DIs auf das System schicken.
    1. Kabel auf Polarität prüfen.
    2. DIs auf Polarität prüfen.
    3. DIs auf gleiches Innenleben prüfen.
    4. Frequenz- und Phasengang der DIs messen.


    Irgendwelche weiteren Ideen?


    (ich gelobe feierlich, die Resultate zu veröffentlichen)

    Eben nicht. Die 3,5mm Klinke ist 3-polig und dort laufen die beiden Massen der unsymmetrischen Seite zusammen. Wenn die Masse von der Quelle fehlt liegen nur die Signale von R u. L an.


    Die Differenz aus den Signalen wird übertragen. Die Differenz ist nur 0 wenn die Signale R u. L gleiche Pegel und Phasenlage haben.
    Das ist Praktisch nie der Fall. Der Ground Lift Trennt nur den XLR PIN 1 vom Gehäuse oder legt ihn auf einen Widerstand.


    Eine Anekdote aus dem öffentlichen Rundfunk dort wurde bei einer Übertragung eines Livekonzertes eine Seite verpolt.


    Stereo abgehört viel das niemand auf. Aber da beim Pilottonverfahren die Summe aus R+L und die Differenz aus beiden Signalen mit den unterdrückten Pilotton übertragen wird. Hatte das bei Monoradios fatale folgen. Mono Abgehört wurde aus R+L, R-L.


    Peinliche Panne.

    Zitat von "rockline"

    Passive DI-Boxen vertragen sehr viel Pegel. Aktive dagegen nicht! Da muss (sollte) unbedingt ein PAD geschaltet sein wenn Hochpegelquellen angeschlossen werden.


    Damit hatte ich in der letzten Zeit vermehrt Auffälligkeiten. Wenn aktiv gepowerte Akustikgitarren oder Bässe in so eine Aktiv-DI feuern, hat das häufig harte Zerre zum Ergebnis. Schrägerweise brachte der PAD dabei oft nichts (hier in Verwendung die gute Silber-DI von Behringer). Die Zerre wurde bloß leiser! Ich habe mir nie die Mühe gemacht nachzuprüfen, wie das verschaltet ist, aber nachdem mir das irgendwann zum dritten Mal passierte, hatte ich die Nase voll und verlegte von da an direkt Modell Ideal Standard (DIB-100) - damit habe ich noch niemals Probleme gehabt, und das Signal ist sofort top am Pult! Die aktiven DIs kommen bei mir nur noch an schwachbrüstige Instrumentalpickups, da machen die wirklich einen guten Job. Bei den aktiven kann man auch die Masse nicht abtrennen, wenn es mal brummt (was auch nicht immer hilft, aber der Versuch ist's wert); meist liegt da nur ein 100Ohm-Widerstand drin, der hinzugeschaltet wird. Kann auch nicht anders, da ja die Versorgungsspannung sonst nicht verfügbar ist.

    wer sich ein bisschen mit den elektrischen eigenschaften von DIs beschäftigt hat, den überrascht das nicht.
    aktive DIs haben bei mir schon seit vielen jahren bühnenverbot.
    das hat etwas damit zu tun, dass piezo-tonabnehmer zum glück seehr selten geworden sind. die meisten instrumente mit tonabnehmer haben inzwischen eine aktive elektronik eigebaut, die eine wesentlich niedrigere ausgangsimpedanz hat. somit benötigt man fast keine aktiven DIs mehr, die sind eigentlich nur noch für spezialfälle wichtig.


    interessanterweise trifft man vor allem auf grossen bühnen fast ausschliesslich auf aktive BSS-DIs. warum das so ist, weiss ich nicht.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Ich habe einmal in ein Datenblatt von den DIs geschaut die ich verwende. ProCo CB1


    Frequenzgang
    ...........................
    20...20 000 Hz , ±1 dB
    Klirrfaktor (THD)
    ........................
    <0,1%, 20...20 000 Hz
    Phasengang
    ................................................
    <25°@ 20 kHz
    Anstiegszeit
    ..................................
    6 μs, 2 kHz Rechteck
    Spannungsabfall
    ...................................
    <23 dB @ 1 kHz
    Eingangsimpedanz
    .............................
    >185 kΩ @ 1 kHz
    Nennimpedanz (Quelle)
    .....................................
    <20 kΩ
    Ausgangsimpedanz
    .............................
    <130 Ω @ 1 kHz
    Max. Eingangspegel (1% THD)
    ..........
    +32 dBV @50 Hz



    Da wird ein Phasengang von <25°@ 20 kHz angegeben. Der Eingangspegel von +32dbV ist sehr hoch und dürfte kaum erreicht werden.
    Das ist schon ein etwas teures Produkt. Leider gibt es bei den billigen kein so ausführliches Datenblatt.

    Übrigens gab es in den letzten Ausgaben des PP einen interessanten DI-Boxen-Test inklusive Messungen. In Ausgabe 03/2013: Palmer PAN 01, Cordial CES 01, IMG Stage Line LTR-102, Klark Teknik DN100, Little Labs Redeye 3D, Axel Joost Smart DI V2, ProCo Sound DB-1, Radial Pro D2, in Ausgabe 04/2013: Cordial CES 02, Fischer Mini, IMG Stage Line DIB-100, Radial JDI und ARX DI Plus RC und in Ausgabe 07/2013: Rolls DB24 und Switchcraft SC900CT



    Gruß radartuete

    Zitat von &quot;wora&quot;

    interessanterweise trifft man vor allem auf grossen bühnen fast ausschliesslich auf aktive BSS-DIs. warum das so ist, weiss ich nicht.


    Weil sie standardmäßig auf Ridern auftauchen! Vor kurzem habe ich für einen Gasttech BSS AR-116 mitgebracht, weil er sich diese Exoten-DI gewünscht hat. Da es ein namhafter Act war, tat ich ihm den Gefallen. Und dann nutzt der Typ doch tatsächlich seine eigenen Billig-Nachbauten der 133?! Ich dachte es hackt :D

    Wenn's nicht rockt isses für'n Arsch...

    Zitat von &quot;wora&quot;

    interessanterweise trifft man vor allem auf grossen bühnen fast ausschliesslich auf aktive BSS-DIs. warum das so ist, weiss ich nicht.


    -sie stehen auf sehr vielen Ridern
    -wenn sie nicht explizit draufstehen, dann steht dort meist "act. DI"
    -Ein weiterer Vorteil ist die Rote LED. Bei schnellen Changeover mit Rollrisern (extra Splitter-Mann) kontrolliert die erfahrene Umbaucrew beim Aufstecken der Unterverteilungskabel die DI-Boxen.
    Wenn die LED leuchtet, dann ist der Kanal schon gecheckt. Wenn dann jamand nach einem fehlenden Signal schreit, kann man gleich an den Backliner weitergeben, weil das Problem vorher liegen muß.


    Zerren hatte ich in den letzten Jahren eigentlich nur von Keyboars, Samplern o. DJ-Mixern. Bei BSS hilft der Pad aber wirklich. Allerdings bevorzuge ich an solchen Stellen wirklich passive Modelle.


    Es gibt auch Keyboards mit XLR (sym.) Out die zerren, wenn der Bediener zu viel Gas gibt. Dort kann man keine DI absenken. Auch der Pad am Splitter macht das dann nur leiser.

    ...Holz ist braun!

    Gute DI benötigen kein PAD. Da der Trafo und die Anpassung korrekt ausgelegt ist


    Die CB-1 verträgt am Eingang ca. 40V! Als Beispiel


    <23 dB @ 1 kHz Spannungsabfall sind ein Übersetzungsverhältnis von 14:1
    Aus dem 40V am Eingang werden dann 2,8V @ 11dBu .


    Die CB1 hat eine Ausgangsimpedanz von <130OHM die Spannung bricht damit weniger zusammen als bei 600OHM der Trafo ist durch seinen Querschnitt auch in der Lage tiefer Frequentierte Signale zu übertragen. Was einen zu kleinen Trafo in die Sättigung treibt.


    Der PAD kaschiert also nur den zu kleinen Trafo. Richtig Ausgelegt ist dieser nicht nötig.


    :edit entsprechend den Hinweisen korrigiert.

    Einmal editiert, zuletzt von marcoboy ()

    Vorsicht mit solchen Rechnungen, Übertrager transformieren Spannungen mit n, Ströme mit 1/n und Impedanzen mit n² (wobei n das Verhältnis der Windungszahlen ist). Die Box aus dem Beispiel transformiert also die sekundären 130 Ohm auf über 200kOhm primär (14²=196). Wenn man die Empfehlung, daß die Impedanz der Quelle mit ihrem 10fachen abgeschlossen werden soll, berücksichtigt, paß der im Datenblatt angegbene Wert von 20kOhm ganz genau.


    Gruß Jörg

    Bei aktiven DI Boxen verzerrt der OP-Amp im Eingang. Solche DI-Boxen haben keine grundsätzliche 20dB Dämpfung. Viele aktive DI-Boxen haben schon bei 6dBu die Nase voll! Es empfiehlt sich immer bei Hochpegelquellen so eine Box auf 20dB (oder 10dB) Dämpfung zu schalten.
    Eine passive DI-Box kann man eigentlich nicht übersteuern, dass ist nur ein Trafo. Bei passiven DI dient der PAD nur dem nachfolgenden Mischpult. Viele passive kann man bis zu 40dB dämpfen, und kann damit auch parallel an einen Lautsprecherausgang gehen.

    Zitat von &quot;rockline&quot;


    Eine passive DI-Box kann man eigentlich nicht übersteuern, dass ist nur ein Trafo.


    Einspruch, Euer Ehren :) Wenn der Kern des Trafos magnetisch gesättigt ist, fängts genauso an zu zerren.


    Gruß Jörg

    Das stimmt, deshalb steht da ja auch "eigentlich". Aber um den Trafokern zu sättigen brauchen wir was?
    Tiefe, sehr tiefe Frequenzen.
    Davon abgesehen - es gibt in der Praxis kaum ein typisches Quellgerät das mehr als 23dBu Pegel liefern könnte. Das stecken passive DI-Boxen locker weg. Und für so richtig Gas (zB. fernab jeglichen Praxisbezugs; Endstufenausgang mit meinetwegen 42dBu Ausgangspegel) wird dann der PAD auf -40dB geschaltet.
    Aktive DI's haben bei Keyboards mit Mastervolumen auf 10 schon echt Stress und pratzeln dabei richtig fies (wenn denn kein PAD aktiviert ist).