gutachten über Endstufen

Hallo

Es kann sein, daß ich jetzt die Endstufenhersteller verwechsle, aber nur um sicher zu gehen:
Betreibst du die Endstufen gebrückt?
Wenn ja, dann ist es wichtig, beide endstufenpotis voll aufzudrehen, weil ansonsten komische Dinge passieren.

Gruß
Rainer

Frag doch mal beim Kollegen Rockline an.

Bei der Suche nach Sachverständigen helfen die ortsansässigen Verbände mit Suchmaschinen weiter.
Das ist allerdings ein sehr spezieller Fall, das könnte u.U. eine Weile dauern, bis sich da jemand findet.

Ich möchte noch zu bedenken geben, das die Aktion vorhersehbar a) nicht ganz billig und b) bei einer Auseinandersetzung mit dem Inverkehrbringer quasi nichts wert ist.

Das scheint aber kein Einzelfall zu sein. Denn ich hörte ähnliches. Nur die Endstufe zu untersuchen bringt wenig. Weil wenig über die Treiber bekannt ist. Auch was das FIR Setup mit diesem macht. Die Limiter sind dort er Erfahrungswerte. Gerade die Termolimiter. Es wird schwierig hier ein verschulden seitens KS nachzuweisen. Es bleibt nur eins. Viele Anwender zu finden die Druck auf KS ausüben damit man sich der Sache annimmt.

Tacho!

Wäre es denn nicht einfacher und prakmatischer ein solches Produkt zu meiden?
In deinem Fall die Dinger bestmöglich abstossen und zur Konkurenz wechseln.

Grüßle,
michael

Genau das habe ich mir auch gedacht.
Denn wo soll das hinführen, Gutachten, Gegengutachten, Gerichtlicher Vergleich...
Der Weg ist teuer, langwierig und kostet Nerven.
Dann lieber das berühmte "Ende mit Schrecken" anstatt "Schrecken ohne Ende"
Manchmal läufts halt kacke :?

Gruß Wolf

Wenn die Enstufe zu schwach ist und clippt geht dir normalerweise der Hochtöner hops und die Tieftöner eigentlich nicht.

Was gibt KS für eine Stellungnahme und habe die überhaupt RMS Limiter verbaut?
Die Anzahl an toten Treibern ist ja brutal.

Fragen wir mal so....

Geht das Material DryHire raus oder ist da der TE dabei?
Sind da öfters die roten Lampen an? Falls ja würde ich mir auch mal über mögliche Fehler bezgl. Bedienung stellen.
Auch Selfpowerd Systeme sind vor Überlastung durch falsche Bedienung nicht gefeit. Bei unseren alten Fostex Boxen - Gott hab sie selig - ist regelmässig das Hörnchen durchgegangen, sobald es einmal gepiept hat. Den Nutzern - es waren eigentlich immer dieselben Handlampen - hatte man zig mal gesagt, dass bei einer Rückkopplung sich der Hochtöner verabschiedet. Fast jedesmal war einer der Hochtöner im Eimer. Fostex nun deswegen anzumängeln wäre falsch, da es sich um einen offentsichtlichen Bedienungsfehler gehandelt hat. Also auch mal hier den Fehler suchen.

Bei einer clippenden Stufe (=Gleichstrom) kann ebenso der Tieftöner verrecken.

Grüßle,
michael

Also WENN da Rms Limiter arbeiten. Dann bewirkt ein clippender Amp immer weniger Leistung als unlimitiert. Nicht?

Zitat von "yamaha4711"

...Bei einer clippenden Stufe (=Gleichstrom) kann ebenso der Tieftöner verrecken.

Sicherlich, aber das Clippping ist nicht der Grund. Das ist so ein Mythos, der sich einfach hartnäckig hält. Dann müssten auch Rechteck-Signale VOR der Endstufe böse sein. Es geht bei Lautsprechern nur um 1. Auslenkung und 2. Leistung. Wenn eins von beiden zu hoch ist, geht der Lautsprecher kaputt. Im Fall 2 ist es der Spule egal, ob sie mit einem Sinus oder einem Rechteck abbrennt.
Es gibt natürlich den Fall, in dem eine Endstufe ohne RMS-Limiter davor im Clip so viel Leistung abgibt, daß Fall 2 erreicht wird. Das hat aber nichts mit dem Clipping an sich zu tun, sondern mit der Leistung.

Zum OP: Wenn das Systemendstufen sind, sollten die Limiter auf die Treiber abgestimmt sein. So ein Gutachten kann nur im Zusammenhang mit dem Lautsprechersystem erstellt werden.

Zitat von "yamaha4711"

...Bei einer clippenden Stufe (=Gleichstrom) kann ebenso der Tieftöner verrecken.

Sicherlich, aber das Clippping ist nicht der Grund. Das ist so ein Mythos, der sich einfach hartnäckig hält. Dann müssten auch Rechteck-Signale VOR der Endstufe böse sein. Es geht bei Lautsprechern nur um 1. Auslenkung und 2. Leistung. Wenn eins von beiden zu hoch ist, geht der Lautsprecher kaputt. Im Fall 2 ist es der Spule egal, ob sie mit einem Sinus oder einem Rechteck abbrennt.
Es gibt natürlich den Fall, in dem eine Endstufe ohne RMS-Limiter davor im Clip so viel Leistung abgibt, daß Fall 2 erreicht wird. Das hat aber nichts mit dem Clipping an sich zu tun, sondern mit der Leistung.

Zum OP: Wenn das Systemendstufen sind, sollten die Limiter auf die Treiber abgestimmt sein. So ein Gutachten kann nur im Zusammenhang mit dem Lautsprechersystem erstellt werden.

Also zuerst sollte man mal wissen, welchen Tod die Treiber denn sterben.
Spule verbrannt, schlägt an usw.

Allerdings glaube ich bei der Masse der Leichen eher daran, das da in den Settings ein Problem vorliegt.
Ich vermute aber mal ins Blaue rein weniger das Limiting als sowas wie zu hohe untere Grenzfrequenzen. Oder grenzwertige schmalbandige Anhebungen; um -ich nenne es mal- konstruktive Unzulänglichkeiiten auszugleichen. Zum Beispiel mangelnde Low-Mids zu kreieren...
Was dann zuviel Hub zur Folge hat...

Nun wäre die Frage; ob ein Softwarefehler, Programmierfehler, falsch benanntes Setting oder falsch geladenes Setting zum bekannten Ergebis führt.
Man sollte sichs mal ansehen..

Alles soweit korrekt, Christian. Nur wenn der LS bzw. die Schwingspule an der Leistungsgrenze betrieben wird, hat er/diese ohne Rechtecksignal mehr Zeit um wieder "cool" zu werden, als wie wenn da Rechteck anliegt. Ich meine die Fläche unter einem Rechteck ist größer als bei anderen Schwingsformen und damit auch die übertragene Leistung. Selbst wenn der RMS-Limiter die Leistung drosselt. Deswegen gibt es ja auch die thermischen Limiter.

"Sicherlich, aber das Clippping ist nicht der Grund. Das ist so ein Mythos, der sich einfach hartnäckig hält. Dann müssten auch Rechteck-Signale VOR der Endstufe böse sein. Es geht bei Lautsprechern nur um 1. Auslenkung und 2. Leistung. Wenn eins von beiden zu hoch ist, geht der Lautsprecher kaputt. Im Fall 2 ist es der Spule egal, ob sie mit einem Sinus oder einem Rechteck abbrennt.
Es gibt natürlich den Fall, in dem eine Endstufe ohne RMS-Limiter davor im Clip so viel Leistung abgibt, daß Fall 2 erreicht wird. Das hat aber nichts mit dem Clipping an sich zu tun, sondern mit der Leistung."

Der Mythos ist relativ hartnäckig. Aber obiges Zitat gibt mir Hoffnung, daß es doch Leute gibt, die die Sache verstehen!

Zitat von "wolkenputzer"

...Mittlerweile sind über 50 x 8" bei 20 Modulen der C-Line geschrottet und 5 x 12" bei der T-Line...

das sind in der tat schlimme zahlen.
bei diesem massensterben von speakern würde ich erstmal zwei überlegungen anstrengen:
1. - sollte ich für diese gigs nicht besser stärkere lautsprechersysteme einplanen? offenbar war die anforderung für die 8"er ja doch zu hoch.
2. - wurden wirklich die passenden lautsprecherpresets geladen? es könnte ja auch sein, dass z.b. die locutwerte nicht passten.

daß KS die endstufen falsch proportioniert hat, kann ich mir nicht vorstellen. aber ausschliessen kann man dies natürlich auch nicht.

ich fände es jedenfalls gut, wenn wir dieses rätsel hier lösen könnten.

Würde der Amp clippen, bevor der RMS-/Thermolimiter greift, hätte irgendwer massiv was falsch gemacht. Einen schwächlichen Hochtöner in einer billigen Passivbox bekommt man durch Clipping kaputt, weil sich durchs Clipping die Energieverteilung über den Frequenzbereich nach oben verschiebt und somit mehr Energie beim Hochtöner landet. Das kann bei ordentlich dimensionierten Passivboxen kaum passieren, weil der Hochtöner dank Absenkung von um die 10dB auf der Passivweiche genug Reserven hat. Er bekommt ja von je 10W Eingangsleistung in seinem Frequenzbereich nur 1W ab. Also kein Thema. Bei aktiv getrennten Boxen mit Thermolimitern kann selbst das nicht passieren, weil jeder Ausgang ein thermisches Limit für den jeweiligen Treiber/das jeweilige Chassis hat. Wenn der Amp dann immer mal clippt, liegt das immernoch innerhalb der thermischen Grenzen, die der Thermolimiter absteckt. Da in dem Fall der Controller samt Limiter im Amp steckt, kanns eigentlich nur eine Fehldimensionierung oder aber falsche PreSets/Module sein. Wenn falsche PreSets, dann aber welche, die gar nicht für die Boxen vorgesehen sind. Nur falscher Locut sollte dann weniger Output bedeuten, weil die Limiter bei gleicher thermischer Leistung dicht machen, da aber dank zusätzlichem Bassbereich auf dem Weg früher diese Grenze erreichen.

Ach ja, es könnte höchstens noch sein, dass es sich um mechanische Probleme durch zuviel Hub handelt. Ich weiß nicht, ob die einen frequenzabhängigen Hublimiter haben...

Zitat von "yamaha4711"

Alles soweit korrekt, Christian. Nur wenn der LS bzw. die Schwingspule an der Leistungsgrenze betrieben wird, hat er/diese ohne Rechtecksignal mehr Zeit um wieder "cool" zu werden, als wie wenn da Rechteck anliegt. Ich meine die Fläche unter einem Rechteck ist größer als bei anderen Schwingsformen und damit auch die übertragene Leistung. Selbst wenn der RMS-Limiter die Leistung drosselt. Deswegen gibt es ja auch die thermischen Limiter.

Ich merke einfach nur an, daß die Fläche unter einem (nicht wirklich) Reckteck eines clippenden Amps kleiner ist als die Fläche unter der Ausgangssignalform eines entsprechend größer dimensionierten nicht clippenden Amps. Da käme dann nämlich noch die durch das Clipping abgeschnittene Fläche hinzu. Also noch mehr Leistung.

Einzig einen Fall hatte ich außer Acht gelassen, wenngleich der immer noch vorkommen kann:

Zitat von "Jens Droessler"

...Einen schwächlichen Hochtöner in einer billigen Passivbox bekommt man durch Clipping kaputt, weil sich durchs Clipping die Energieverteilung über den Frequenzbereich nach oben verschiebt und somit mehr Energie beim Hochtöner landet....

Aber zurück zum Thema, ich denke auch, daß dieser massive Treibertod nicht im Sinne einer normalen Herstellerspezifikation sein kann. Irgendwas ist da faul.

Und ich stimme Wora zu: Mehr PA könnte eine gute Lösung sein, unabhängig von der Betriebssicherheit kann die PA bei diesen Pegeln auch nicht mehr gut geklungen haben. Also auch schon bevor Treiber gestorben sind.

Ihr habt alle nicht verstanden das dort mit FIR Filtern gearbeitet wird. In dem Modul gibt es 3 Limiter. RMS,Peak,Termo.
Das Modell das Termolomiters ist sehr einfach. Es gibt nur zwei Faktoren an dem man stellen kann. So wirklich Wissenschaftlich kann man das nicht berechnen. Da zählt Erfahrung und die bringt seine Opfer.

Interessant wäre mit welchen Fehler der Treiber ausfällt. In dem Fall den ich kenne waren die Spulen durchgebrannt. Nicht nur das wir wissen nicht was KS im Setup für Korrekturen vornimmt. Diese können auch den Treiber Mechanisch gefährden was dann zum elektrischen Versagen führt.

Der Wunsch nach maximale Performance widerspricht manchmal der Betriebssicherheit. Bei so vielen Ausfällen würde ich als Hersteller mich schon um den Kunden kümmern was dort schief läuft. Immerhin ist KS keine Bückware.

Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen. Hier KS einen Strick zu drehen um die die kosten wieder hereinzukommen ist ein sehr fragwürdiges unterfangen.
Es ist nicht auszuschließen das die defekte entstehen wenn man das System massiv überfährt. In dem Fall den ich kenne wird es vermutlich so gewesen sein, weil es für die Beschallungsaufgabe zu klein war.

Mein Tip auf KS zugehen das komplette System inkl. Verkablung überprüfen mit Probeaufbau durch den Anwender. Auch ein Erfahrungsaustausch mit anderen Anwendern kann hilfreich sein. Der wird bei dieser Überschrift das Threads nur schwer in Gang kommen :roll:

Zitat von "marcoboy"

Ihr habt alle nicht verstanden das dort mit FIR Filtern gearbeitet wird. In dem Modul gibt es 3 Limiter. RMS,Peak,Termo.
Das Modell das Termolomiters ist sehr einfach. Es gibt nur zwei Faktoren an dem man stellen kann. So wirklich Wissenschaftlich kann man das nicht berechnen. Da zählt Erfahrung und die bringt seine Opfer.
...

Das ist ja interessant. Gibt es zu dem Thermolimiter irgendwo Literatur? So könnte man das Dilemma Betriebssicherheit/Leistung entschärfen.

Andererseits ist ja sonst der RMS-Limiter für die thermische Begrenzung zuständig, der hätte ja auch irgendwann greifen können bzw müssen.

Da man aber wohl selbst an den Limitern nicht eingreifen kann sehe ich hier auch de. Hersteller mit neugierigen Ingenieuren. Also ich wäre als Hersteller jedenfalls neugierig.