kleine Tops mit grossen Subs - kann das gut gehen?

  • vom pegel hat das für die menge genügt, denn weil die veranstaltung mitten in einer stadt statt fand gab es natürlich entsprechende lautstärkebeschränkungen! die hinteren reihen wurden sicher nicht mehr "weggeblasen", aber das war auch sinn und zweck. es waren wohl 3000pax auf dem platz, die aber nicht alle voll beschallt werden mussten. in sofern hat die anlage die anforderungen pegelmässig durchaus erfüllt und war definitiv keine fehlplanung.
    also ich behaupte, wenn die tops besser zu den bässen gepasst hätten, wäre das bei der arraylänge überhaupt kein problem gewesen. aber da war eben ein loch in der performance, welches sich nicht stopfen liess.


    ich habe übrigens zufällig diese woche von einer anlage mit den gleichen boxen erfahren, die letztes jahr in Baden-Baden installiert wurde - und dort hat man offenbar die gleichen probleme mit zu wenig lomid-druck.
    hier wäre also ein lomid-fill angebracht, der diesen sprung überbrücken kann.


    die frage ist: ist das ein problem nur dieser der anlage? oder passt meine vermutung, dass die pappengrössen der tops und der bässe nicht zu weit auseinander liegen sollten, auch für linearrays?
    wie gesagt:
    dieses phänomen kenne ich ja auch von kleineren (und ansonsten durchaus gut klingenden) anlagen. wenn der sprung der pappengrösse von top zu bass zu gross ist, gibt es eben probleme vor allem in der lomid-wiedergabe.
    offenbar haben ein paar andere kollegen ja die gleichen erfahrungen gemacht, und genau das wollte ich ja wissen. :wink:


    meiner ansicht nach sollte der sprung zwei grössen nicht überschreiten. also wenn 18"subs verwendet werden, sollten die tops schon min. 12" haben. das ist aber nur ein grober richtwert, der auf erfahrungswerten beruht.
    natürlich gibt es ausnahmen von dieser regel. wenn man z.b. 18"er mit leichten membanen und starkem antrieb verwendet, dann kann die ankopplung auch für ein 10"er top passen.
    8"tops und dazu 18" sub wird aber immer problematisch sein.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Ich frage mich nur , wovon sich ein System welches sich für Rock eignet ,
    von einem System für andere Bereiche unterscheidet ...
    Denn laut genug war es ja wohl .


    Gruß HP

    Gleichschritt funktioniert mit mir nicht

  • Hm, ich kann zwar wora's Problem nachvollziehen - möchte aber bezweifeln, dass man das so generell sagen kann. Der Umkehrschluss wäre, dass nicht nur Meyer's Systemmaterial in der Größe grundsätzlich schlecht funktioniert, sondern auch das von L'Acoustics, JBL und vielen anderen, die genau diese Kombination anbieten.


    Ich hätte da eher die Theorie, dass man bestimmte Grundsounds mit diesen Kombinationen kreieren kann (im Sinne von das System auf einen avisierten Anwendungszweck hin optimieren) - das muss man aber nicht immer optimal finden - so wie wora im vorliegenden Fall. Wenn man mal bei niggles bleibt, ist es ja ausserdem durchaus vorstellbar, dass diese Grundsoundoptimierung mit der M'elodie/700HP Kombi besonders anspruchsvoll ist.


    Was mich übrigens wundert, ist die Tatsache, dass hier so wenige Praxisbeispiele kommen. Doppel 8" Array plus 18er ist doch auch von Technikern, die nicht jedes Jahr in der ganz großen Liga unterwegs sind, eine sehr gern angetroffene Größe.


    Viele Grüße,


    Thomas

  • Zitat von "wora"

    die frage ist: ist das ein problem nur dieser der anlage?

    glaube ich nicht

    Zitat

    oder passt meine vermutung, dass die pappengrössen der tops und der bässe nicht zu weit auseinander liegen sollten, auch für linearrays?

    is' auch meine vermutung: vorab, ich kenn die m'elodie nur in der kombi mit 600HPs (15"er)...

    Zitat

    wie gesagt:
    dieses phänomen kenne ich ja auch von kleineren (und ansonsten durchaus gut klingenden) anlagen. wenn der sprung der pappengrösse von top zu bass zu gross ist, gibt es eben probleme vor allem in der lomid-wiedergabe.
    offenbar haben ein paar andere kollegen ja die gleichen erfahrungen gemacht, und genau das wollte ich ja wissen. :wink:


    meiner ansicht nach sollte der sprung zwei grössen nicht überschreiten. also wenn 18"subs verwendet werden, sollten die tops schon min. 12" haben. das ist aber nur ein grober richtwert, der auf erfahrungswerten beruht.
    natürlich gibt es ausnahmen von dieser regel. wenn man z.b. 18"er mit leichten membanen und starkem antrieb verwendet, dann kann die ankopplung auch für ein 10"er top passen.
    8"tops und dazu 18" sub wird aber immer problematisch sein.


    welchen processor hattet du/ihr verwendet? galileo? wie war dann die "arrey compansation" eingestellt? hatte es mehrere zonen?
    fragenfragenfragen ;)

    No, it's not too loud. You're just too old!
    winners have parties - and loosers have meetings
    Technik haben viele - WIR können sie auch bedienen :)


    vu.gif

  • Wie weit war der FOH-Platz von der Bühne entfernt? Waren die Tops geflogen oder groundstacked auf den Subs? Wenn geflogen, hingen sie pro Seite direkt über den Subs? Meine Erfahrung mit kleinen Meyer-LAs sehen nämlich so aus, dass zwar ein Galileo zum Einsatz kam, aber keiner sich die Mühe machte, das Delay passend einzustellen. Oder evtl. auch nicht das Wissen um die Notwendigkeit dessen... Ergebnis war dann eben gewisse Schwächen in den Tiefmitten auch schon sehr nahe an den Tops, vermutlich durch Auslöschungen und ein bei manchen Noten komisch klingender oberer Bass.

  • Zitat von "nojunk"

    ...
    welchen processor hattet du/ihr verwendet? galileo? wie war dann die "arrey compansation" eingestellt? hatte es mehrere zonen?
    fragenfragenfragen ;)


    da ich als bandmischer vor ort war, hatte ich keine zeit mich in einen galileo und in seine spezifischen einstellungen einzuarbeiten. ich erwarte, das dies vom PA-steller fachgerecht umgesetzt wird.
    wie ich bereits mehrfach schrieb habe ich aber keinen zweifel, das hier professionelle leute am start waren.


    in folgende nachricht schreibe ich mal farbig hinein, sonst wird mir das auf die schnelle zu umständlich:

    Zitat von "Jens Droessler"

    Wie weit war der FOH-Platz von der Bühne entfernt?
    das spielt hier überhaupt keine rolle. lomid druck war ja überall zu gering. aber wenn es dich beruhigt: der FOH stand besch...
    ...Wenn geflogen, hingen sie pro Seite direkt über den Subs?
    ja
    Meine Erfahrung mit kleinen Meyer-LAs sehen nämlich so aus, dass zwar ein Galileo zum Einsatz kam, aber keiner sich die Mühe machte, das Delay passend einzustellen. Oder evtl. auch nicht das Wissen um die Notwendigkeit dessen... Ergebnis war dann eben gewisse Schwächen in den Tiefmitten auch schon sehr nahe an den Tops, vermutlich durch Auslöschungen und ein bei manchen Noten komisch klingender oberer Bass.
    das system klang ausgewogen - bis auf den fehlenden druck zwischen 60 und 150Hz(grob geschätzt!)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Wieso beruhigen? :) Ich versuche der Sache doch auch nur auf den Grund zu gehen. Wenn die Lowmids überall so dünn waren, auch nah am System, wird es wohl tatsächlich eher eine Fehlkonfiguration beim Delay gewesen sein, denn selbst eine einzelne 10/2er klingt nah dran in den Lowmids fett. Aber eben nicht, wenn die Subs in dem Bereich nicht phasengleich arbeiten und somit die Lowmids "wegsaugen". Bei so einer Aufstellung mit Subs direkt unter den Tops ist das noch nichtmal sonderlich abhängig von der Abhörposition.

  • bei der fragestellung ging es mir ja eigentlich nicht um diesen einen speziellen gig, der war ja nur der auslöser hierfür.


    zu diesem system:
    im nachhinein kann ich nicht mehr feststellen, ob an der konfiguration irgendetwas falsch war. und da ich weder den controller gut kenne noch die boxen dazu, könnte ich das ohnehin nicht auf die schnelle feststellen.
    immerhin gibt es aber auch erfahrungen anderer kollegen mit dem system in kombination mit diesen subs, die alle ein bisschen in die gleiche richtung gehen. und es wird ja hoffentlich nicht so sein, dass alle diese systeme falsch konfiguriert waren. somit kann man da schon von einem kleinen trend reden...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Die anderen haben aber nicht geschrieben, dass auch auf kurze Distanz die Lowmids schwächlich waren... Dass auf Entfernung die Lowmids dünn werden, ist der geringen Breite geschuldet, sollte sich aber mit einer deutlich größeren Arraylänge in Ordnung bringen lassen, trotzdem hat so ein dünnes System auf kurze Distanz passende Lowmids.

  • ich habe mich nicht direkt vor die anlage gestellt, somit kann ich diese frage leider nicht beantworten. also bleibt auch dieser punkt ungeklärt.


    gibt es denn überhaupt beispiele, wo tops mit im verhältnis deutlich kleineren pappen im vergleich zu den bässen eine gute lomid-wiedergabe erreicht haben?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Wie wär's mit Nexo GeoT? In dem Ding laufen nix anderes als 4 x 8" und 1 x 1.4".


    Systembass ist der CD18.


    Das System habe ich mehrmals vom Babbel und Häger gehört und an Lowmids hat's da eigentlich überhaupt gar nie gefehlt :wink:

  • Hi,


    ich hatte vor ein paar Wochen ein open air mit L Acoustics Kiva.
    PA war zum einen deutlich klein ausgelegt, aber auch dort war trotz der 15er Lowmid Extender auch im vorderen Bereich der Tiefmittenbereich deutlich zu schwach. Ich denke eines der Hauptprobleme ist, dass oft viel zu kurze Arrays gehangen werden, was ja automatisch dazu führt, dass der Bereich des "Nahfelds" für tiefere Frequenzen einfach nicht "weit genug" ins Publikum hinein reicht.
    Es gab hier mal ein PDF von Volker Holtmeyer in dem unter anderem eine Formel war, mit der man den Übergang von Nahfeld zu Fernfeld errechnen konnte. Also der Punk an dem der Pegel eines LA nicht mehr mit 3dB pro Entfernungsverdopplung sondern mit 6dB abnimmt.


    dBorder=h^2*f/2c


    Wenn man jetzt mal von einer Stadtfestbühne ausgeht mit nur vier Elementen pro Seite, was einem ja immer wieder begegnet, dann hat man bei einer Elementhöhe von 20 cm gerade mal eine LA Länge von 80cm.


    Wenn man da jetzt etwas mit den Frequenzen spielt, merkt man schnell, dass da was nicht passt.
    Man möge mich korrigieren wenn ich auf dem völlig falschen Dampfer bin.


    Gruß


    Sebastian

    Jäger-Audiosolutions - Tools vom Tontechniker für Tontechniker
    http://www.jaeger-audiosolutions.de Cat Multicores, Speakon Multicores, Rednerpultmulticores etc., CNC Bearbeitung

  • Das mit der Arraylänge ist schon ein Aspekt. Die Länge machts 8) .
    Bei L-Acoustics gab es früher zur Berechnung ein Excel-Sheet und da war immer die Übergangsfrequenz zwischen "Nah-und Fernfeld" angegeben. Das läßt sich nur durch Länge (und mehr krümmung) beeinflussen.
    Um allerdings dorthin zu kommen, wo Wora seine Probleme hatte, müßte es schon sehr lang werden. (da helfen auch keine größeren Speaker)
    Ich habe da mal nur für ein Beispiel 16St. V-DOSC (das ist schon was größer, als die Kisten um die es hier geht) eingegeben und unrealistisch weit aufgewinkelt, um gerade mal auf 90Hz zu kommen.
    Das kann es also nicht nur sein.


    Ich gehe immer noch von einer ungünstigen bis fehlerhaften Bedienung aus:
    -Viele Array sind wie schon erwähnt den Namen eigentlich nicht wert (ich sage immer wieder "Line" kommt von Linie und nicht von Strich)
    bei den erwähnten 10St. ist das aber eigentlich auch nicht mehr sooo das Problem
    -Aber: um da richtig Dampf zu kriegen braucht es schon die unterstützung der Bässe/Subs - zumindest wenn der eingeforderte Frequenzbereich mit dem mithalten soll, was oberhalb geht.
    -Bei Subs geht der Trend ja zu immer tiefer. Gerne wird dann auch noch, nach Möglichkeit das Preset mit dertieferen Oberen Trennfrequenz genommen, weil das ja so schön Tief und aufgeräumt klingt und spätestens dann ist es vorbei.


    Zu der Frage mit den Anwendungen:
    Ich arbeite seit vielen Jahren mit den Produkten von L-Acoustics und kann auch nur dazu fundierte Auskunft geben.


    -Ja, es gab(d-VDOSC) und gibt KARA-Systeme wo das 8"System mit 18" Subs spielt.
    -Ja, man kann auch diese Systeme so "bedienen", dass es nicht so viele Low Mids/hohe Bässe (definition???) gibt.
    -Ja, auch hier ist die Länge ein entscheidendes Kriterium
    -Wenn Länge (Stückzahlen) nicht in ausreichender Menge einsetzbar sind (Gründe gibt es immer), dann kann man das "retten" indem man dazugehörige Bässe mitfliegt (auch der ist bei KARA ein 18")
    -Wenn ein erhöhter Bedarf in dem geforderten Frequenzbereich besteht, dann sollte man auch bei größeren Stückzahlen "Flugbässe" aufhängen.
    -Wenn das nicht geht, oder der Pegel dort immer noch zu dünn ist, dann darf ich die Subs 2x18" eben nicht als Sub (60Hz) fahren, sondern als Bass (100Hz)


    Und zuletzt ist das immer auch etwas Geschmacksache bzw. hängt von der Anwendung ab. Es gibt auch bei mir Anwendungen, wo ich froh bin, wenn die Low Mids nicht so fett sind.

    ...Holz ist braun!

  • Zitat von "4Art"

    Das System habe ich mehrmals vom Babbel und Häger gehört und an Lowmids hat's da eigentlich überhaupt gar nie gefehlt :wink:


    Gerade wenn GeoT gehangen wird, geht es nicht um vier Kisten pro Seite, sondern eher um 10 aufwärts. Klar, dass es da mit Lowmids kein Problem gibt, besonders wenn der System Operator sein Handwerk versteht und die Phasenanpassung gut löst. Das Problem sind einfach nicht die kleinen Pappen, sondern mangelnde abstrahlende Fläche. Genug kleine Pappen arbeiten genauso gut wie die gleiche Fläche an großen Pappen, wenns um "Reichweite" geht. Höchstens dass der Hub der kleinen Pappen nicht für vernünftige Lowmidpegel reicht. Stellt man seine 8/2er Box auf einen 18er Bass, hat man bei sauberem Phasengang folgendes Problem: Die Fläche des 8ers ist deutlich kleiner. Bei der Übergangsfrequenz findet ein Sprung in der Fläche statt. Dadurch dominiert auf etwas Entfernung plötzlich der 18er, nah dran klingts aber ausgewogen. Hochfahren des Lowmidpegels des 8ers klingt dann aber "komisch" auf Entfernung und nah dran dann direkt ekelig. Nicht anders ist es bei Arrays auch. Zu kurzes Array, aber haufen Subs drunter, klingt nah dran ganz gut, auf Entfernung wie Radiowecker plus Bose-Subwoofer. Lustig wirds dann mit Flugsubs: Ein Flugsub plus acht Topteile bringt es nicht, wenn hart bei Frequenz X getrennt wird. Z.b. Subs auf dem Boden bis 80Hz, Flugsub bis 120Hz (um das Array im Lowmidbereich zu entlasten) und Array dann ab 120Hz. Dann wird der Bereich von 80-120Hz nur von dem einen Flugsub wiedergegeben, der wesentlich weniger Fläche bietet als das Array selbst, also diesen Frequenzbereich noch schlechter auf Strecke bekommt. Wenn mans so machen möchte, muss man Flugsubs neben dem Array fliegen, und zwar so viele davon untereinander, dass mindestens die Länge des Arrays erreicht wird. Will man mit weniger Flugsubs arbeiten, müssen sie zwangsläufig im Lowmidbereich phasenkorrekt überlappen, damit das Array durch den Flugsub in dem Bereich verlängert wird.


    Weiterhin hängen ordentlich berechnete Arrays so, dass gar kein Zuschauer im Nahfeldbereich ist, sondern alle mindestens geradeso im Fernfeld, sonst entgleiten die Pegelverhältnisse über den Frequenzbereich ja völlig.


    Im Falle von an und für sich ausreichend langem Array können daher fehlende Lowmids eigentlich wirklich nur an Fehlanpassungen im Delay zu den Subs liegen.

  • Zitat von "Jens Droessler"

    Lustig wirds dann mit Flugsubs: Ein Flugsub plus acht Topteile bringt es nicht, wenn hart bei Frequenz X getrennt wird. Z.b. Subs auf dem Boden bis 80Hz, Flugsub bis 120Hz (um das Array im Lowmidbereich zu entlasten) und Array dann ab 120Hz. Dann wird der Bereich von 80-120Hz nur von dem einen Flugsub wiedergegeben, der wesentlich weniger Fläche bietet als das Array selbst, also diesen Frequenzbereich noch schlechter auf Strecke bekommt.


    Da geht es nicht nur um die Fläche. Pegel soll auch stimmig sein.


    P.S. einerseits lese und höre ich von fehlenden Lowmids, anderseits von zuviele 100Hz. Lowmids für mich 150Hz und aufwärts. Was fast immer fehlt ist der suberer Übergang zwischen Tops und Subs.


    Auch öftere Problem sehe ich in "bombenfesten" kofigurierten Presets. "Hersteller schreibt vor 0,8ms Delay, also soll es so bleiben"...Geht meist in die Hose.

  • Logisch. Geht andesrum genauso in die Hose, sprich viel Fläche und wenig Pegel.
    Da sind wir einig.


    Übrigens, die Physik sagt pro Entfernungsverdoppelung -6dB (Zylinderwelle mal ausser Acht). Wo ist die Fläche bei der Formel?
    Dass die Fläche Wichtig ist, sieht man doch schon an Beispielen von Dipols!

  • Zitat von "verstärkerberserker"

    ... bei den erwähnten 10St. ist das aber eigentlich auch nicht mehr sooo das Problem

    Bei einer Bauhöhe von ca 24 cm pro Kiste (x 10 ergibt weniger als 2,5 m !) sehe ich da schon nach einigen Metern ein Problem im F-Bereich um 100 ... 150 Hz - erst recht auf Distanz (und leichtes "curving" reduziert die Länge auf Distanz zusätzlich).
    Die Kisten erreichen "line-array-typische" Reichweiten erst bei einigen hundert Hz (d.h. für kurze Distanzen o.k. ... für größere Distanzen ist das "Array" einfach etwas zu kurz. Und wenn es auf kurze Distanzen schon in den LowMids "kneift" dann ist das Setting fehlerhaft.


    Zitat von "Jonnytrance"

    Übrigens, die Physik sagt pro Entfernungsverdoppelung -6dB (Zylinderwelle mal ausser Acht). Wo ist die Fläche bei der Formel?

    -6 dB gilt für "Punktstrahler" (Fläche klein gegenüber Wellenlänge) ... bei Linienstrahlern - zylindrische Wellenfront ! - hast du -3 dB (und die Breite ist dabei völlig egal - die hat lediglich Einfluß auf die horizontale Richtwirkung !)

  • Zitat von "Sound-Klinik"

    -6 dB gilt für "Punktstrahler" (Fläche klein gegenüber Wellenlänge) ... bei Linienstrahlern - zylindrische Wellenfront ! - hast du -3 dB (und die Breite ist dabei völlig egal - die hat lediglich Einfluß auf die horizontale Richtwirkung !)


    Mir ging es primär um Punktquelle.
    Was passiert dann bei Punktquelle mit riesige Fläche?