Wie wichtig ist der Dämpfungsfaktor von Endstufen wirklich?

Hi,

da nicht definiert ist, bei welcher Leistung der Dämpfungfaktor bestimmt wird, kann kein Umkehrschluß auf z.B. die Dimensionierung des Netzteiles gemacht werden.

Der Dämfungsfaktor wird im Wesentlichen durch die Stärke der Gegenkopplung bestimmt, diese "bügelt" auch das (weiche) Netzteil weg. Daß das an der Leistungsgrenze eher einknickt, ist ne ganz andere Sache.

Ferner kann ein "bretthartes Netzteil" (z.B. spannungsstabilisiertes) eine geringe Gegenkopplung erlauben (da hier nur noch die Last ausgeregelt werden muß), was in Punkto TIM Vorteile bringt. Im (Edel-)Hifi wird wegen "TIM" gern eher ein strammes Netzteil verwendet und wenig gegengekoppelt (DF dort ebenfalls gern < 100).

Wenn ich hier was von Dämpfung 20 000 lese, entweder Wunschdenken (rechne mal nach, wie gering der Übergangswiderstand direkt an den Ausgangsbuchsen sein müßte) oder riskanter Unfug (rückgerrechnet aus einer affigen Gegenkopplung). Messtechnisch jedenfalls nicht erreichbar! Sollte eine so extreme gegengekoppelte Endstufe tatsächlich gebaut worden sein, da würd ich gern mal TIM messen wollen. Bei DF 20000 fällt ferner mir gleich PMPO ein...

Bekannt hingegen ist, daß die alten "Eisenschweine" im Bass immer noch eine irgendwie bessere Figur machen als viele Schaltnetzteilamps.

VG
Mattias

Ob das stimmt, oder überhaupt möglich ist, kann ich überhaupt nicht sagen.
Ich habe hier nur interessiert mitgelesen und nach dem Beitrag von WolfgangK habe ich mal in dem alten Manual nachgeschaut und mit den Werten von anderen Amps verglichen, die ich so kenne. Ob es da eine Norm gibt, wie der Wert ermittelt wird -Angabe 10-200Hz finde ich sonst nirgends- oder da was schöngerechnet wurde, kann ich aber beim besten Willen nicht sagen.
Bei Interesse, ich denke der Link zu dem alten Dokument ist erlaubt: http://www.crownaudio.com/medi…cy/mrownersmanual1of3.pdf
letzte Seite

Dieser ganze Unfug mit wenig Gegenkoppling wegen TIM kommt aus der Röhrentechnik, wo auch wenig gegengekoppelt wird. Dementsprechend schlecht sind die Werte. Und dafür geben manche Leute dann 1000e euros aus ... tja..

Zitat von &quot;mattias bost&quot;

...Bekannt hingegen ist, daß die alten "Eisenschweine" im Bass immer noch eine irgendwie bessere Figur machen als viele Schaltnetzteilamps.
...

hier würde ich sehr gerne ein bisschen nachhaken.
ich mache ja auch seit jahren immer wieder bei vergleichstests die erfahrung, das ein mir bekannter 35kg-amp im bass alle anderen (bisher getesteten) amps mit schaltnetzteil in den schatten gestellt hat, obwohl er laut den datenblättern nur einen bruchteil der leistung haben dürfte.
unsere 18"er bässe bleiben bei diesem amp unter jeder situation und pegelanforderung einfach staubtrocken, wohingegen so manch anderer schaltnetzteilamp nur noch ein schwammiges lüftchen produziert wenn´s richtig zur sache gehen soll.
woran liegt denn das nun? jeder meint da etwas anderes zu wissen - bis hin zu behauptungen, dass das doch gar nicht sein könne.... aber es ist eben wirklich so.

sind es tatsächlich die riesigen elkobatterieen, verbunden mit dem schweren trafo (dessen eisenkern ja auch erhebliche energiemengen zwischenspeichern kann)?
oder bieten die teile einfach einen höheren dämpfungsfaktor?
wie kann man das richtig begründen?
oder anders ausgedrückt: was müssten die schaltnetzteilamps besser machen, damit sie eine ähnliche performance bieten? worauf muss der käufer da wirklich achten?

(PS:
damit es nicht von vornherein falsch verstanden wird: ich will hiermit übrigens nicht ausdrücken, dass es keine schaltnetzteilamps gäbe, die auch bässe antreiben können!
ausserdem bin ich kein e-technik studierter, aber als elektroniker interessieren mich die details natürlich sehr)

Die Elkobatterien speichern Energie - davon kann man prinzipiell nie zuviel haben. Der Eisenkern speichert Energie über die eigene Magnetisierung der Hauptinduktivität im 50 Hz-Rhythmus und gibt sie wieder an das Netz zurück. Das ist eine Begleiterscheinung bei jedem Trafo und bringt für den Energietransfer prim -> sek überhaupt nix. Primär nur zusätzlicher Magnetisierungsstrom der sich dem reflektierten Laststrom überlagert.

Es gibt noch einen anderen, recht trivialen Effekt, warum lange Kabel den Klang von Fullrange- und Mittelhochtonboxen beeinflussen können. Normalerweise haben solche Lautsprecher ihre Minimalimpedanz bei ein paar hundert Hertz, gefolgt von einem meist stark ausgeprägten Maximum bei 2...4 kHz. Die Vorschaltung eines konstanten Widerstandes führt damit zu einem relativen Absacken des Grundtonbereichs, während der Präsenzbereich nahezu unverändert stehen bleibt. Man kann diesen Effekt sehr schön messtechnisch nachvollziehen, besonders, wenn man mehrere Boxen parallel klemmt. Bei meinen Lautsprechern bedämpfe ich daher dieses Maximum gerne ein bisschen mit einem Saugkreis parallel zu den Eingangsklemmen.

Beste Grüße
Wolfgang

Hallo,

ich möchte Wora widersprechen. In meinen Ohren klingen Schaltnetzteilamps am Bass besser, wenn die Eisenschweine nur noch schwammen. Ich meine folgendes zu wissen/ glauben/ hören, warum wir hier oft zur Glaubenskrise kommen: Eisenendstufen reagieren gerade bei großen Trafos relativ träge, weshalb sie keine so hohen Slew Rates zustande bekommen. Gleichzeitig haben die Impulsantworten auch eine sichtbare Kompression und oft ein Nachschwingen. Ich habe mir noch nie genau konkret Gedanken gemacht, warum das so ist (also warum hier das Netzteil offenbar das Ausgangssignal des Transistors verändert). Weiterhin haben Trafoendstufen über Ihrer Sinusleistung einen erheblichen Headroom (denn die Sinusleistung wird in der Regel bei diesen Teilen nur durch die entstehende Hitze begrenzt und kaum durch die zur Verfügung stehende Spitzenspannung).
Somit kann man bei Musik in der Regel nur Schaltnetzteilendstufen mit erheblich höherer RMS Angabe mit den Eisenteilen vergleichen, da man im Grunde beide an Ihrer Peakleistung bemessen muss. Hat man nun aber 2 Endstufen, die beide die gleiche Peakleistung haben, punktet die Eisenendstufe immer noch mit Ihrer Kompression und Ihrem Nachschwingen, was einfach "mehr Bass" im Schnitt ist, jedoch das Ausgangsmaterial beliebig verfärbt, den meisten Zuhörern aber eher gefällt. Mir gefällt es nicht (gerade bei kritischen Signalen wie z.B. Kontrabass sehr negativ hörbar).

E Man vergleicht also tatsächlich irgendwie Äpfel mit Birnen.

Viele Grüße
Tobias

Wie ich schon in einem anderen thread erklärt habe, spielt die slew rate im Bassbereich keine Rolle.

Tobias:
dann hast du vielleicht nicht die richtigen amps verglichen?
scherz bei seite

meine (und wirklich nicht nur meine) erfahrungen beziehen sich vor allem auf die immer noch erhältlichen QSC4050HD und QSC5050. diese arbeiten an unseren bässen (Ritterbusch S18, B18, B15) so gut, dass man von "staubtrockener basswiedergabe" reden kann, und zwar bei jedem pegel. und nein, sie lassen dabei keinen tiefbass vermissen.
weil wir auch mal unsere rücken schonen wollten, haben wir im laufe der jahre schon alles mögliche dagegen getestet: LAB(4000, 6400fp, 10000Q), verschiedene RAM-amps (4044, 4004, 6044, 6000), verschiedene Powersoft PWM-amps (ich weiss die typen nicht mehr) sowie immer mal wieder diverse PWM-verstärker anderer hersteller. ok, was wir bisher nicht getestet hatten sind diese sagenumwobenen höllstern-amps.
nicht einer dieser von uns getesteten amps konnte es in punkto performance mit diesen eisenteilen aufnehmen. natürlich gab es darunter auch amps, die den QSCs recht nahe kamen. aber spätestens im grenzlastbetrieb waren sie dann doch unterlegen. dabei ist es vor allem die erstaunliche dynamik und die trockene wiedergabe, die diese amps an den bässen abliefern. kompression oder nachschwingen konnten wir damit nicht feststellen - ausser bei der 4050 im 2ohm betrieb! das geht einfach nicht sauber, aber bei mir gibt es ohnehin grundsätzlich keinen 2Ohm betrieb an bässen, nicht nur aus klanglichen gründen.

deine gegenteilige erfahrung kann ich leider nicht nachvollziehen.

Klingt tatsächlich recht interessant, zumal Du sicher genug Hörerfahrung hast, um auch solche Nebeneffekte zu erkennen. Tatsächlich interessant wäre am ehesten eine Messung der Peakleistung der Eisenteile. Das ist sehr oft das doppelte Ihrer RMS Leistung, weshalb dann der Vergleichs Schaltnetzteilamp schon sehr mächtig sein muss. Ich persönlich habe die RMX HD-s nie getestet, kann also genau auf den Amp bezogen nicht mitreden.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat

Eisenendstufen reagieren gerade bei großen Trafos relativ träge, weshalb sie keine so hohen Slew Rates zustande bekommen

Nun wirds aber abenteuerlich. Also das hat rein gar nichts miteinander zu tun. Die Slewrate ist eine reine Endstufenangelegenheit und die Endstufe zieht aus dem kapazitätsgepufferten Netzteil (aus dessen auf Spannung geladenen Elkos) den Strom. Wäre ja wohl dämlich, wenn der Bumms grad im Nulldurchgang der Netzphase käme und erstmal gewartet werden müßte, bis die 230V mal ihre Spitze erreicht haben...

Zitat

Weiterhin haben Trafoendstufen über Ihrer Sinusleistung einen erheblichen Headroom

Nochmal falsch, der Headroom über der Sinusleistung eines konventionellen Netzteiles ist genau im Gegenteil sehr begrenzt, nur 3-4dB.

Zitat

Somit kann man bei Musik in der Regel nur Schaltnetzteilendstufen mit erheblich höherer RMS Angabe mit den Eisenteilen vergleichen

Dito verkehrt rum, Musik hat im Mittel eben eine bezogen auf die Peakleistung erheblich geringere RMS-Leistung (an die 10dB drunter). Grad das nutzen die Schaltnetzteilamps, Headromm hier gern 6-10dB.

Nur wenn halt mal einer "auf dem Bass steht", dann geht dem Schaltnetzteiler so richtig die Puste aus, das Eisenschwein hat schon vorher "gesägt" und komprimiert wie der Teufel. Ich würds eher so sehen, daß das Eisenschwein das ganze eher zusammenkomprimiert (und man dann gar nicht weiter aufzieht), während der Schaltnetzteilamp erstmal recht dynamisch an die Grenze gefahren werden kann, dann aber erheblich nach unten wegbricht (was dann deutlich zu hören ist). Es ist halt ein subjektiv ganz anderes Verhalten, obs nicht mehr lauter geht oder obs leiser wird.

Grüße
Mattias

bei vielen schaltnetzteilamps wird es im grenzlastbetrieb nicht nur leiser, sondern sie scheinen auch noch ihr dynamikverhalten deutlich zu verändern. im vergleich zu den von mir genannten QSCs werden die impulse bei vielen einfach hörbar schwammiger.
ich hab das aber nicht gemessen, das ist meine hörerfahrung. ich schätze, dass dies einfach mit der schwindenen kraft aus dem netzteil zusammen hängt. geht dann nicht auch der dämpfungsfaktor in die knie? dann wären wir hier ja wieder beim thema

dazu nochmal eine frage: an welchen elektrischen werten kann man annähernd erkennen, wie ein schaltnetzteilamp am bass funktioniert? die elkokapazitäten werden ja nie angegeben, man müsste die amps also erstmal selbst aufschrauben.

Zitat von &quot;wora&quot;

dazu nochmal eine frage: an welchen elektrischen werten kann man annähernd erkennen, wie ein schaltnetzteilamp am bass funktioniert? die elkokapazitäten werden ja nie angegeben, man müsste die amps also erstmal selbst aufschrauben.

Das ist mal eine sehr gute Frage, der ich mich hier mal anschließen möchte.

Ich persönlich habe da für mich immer nur Kriterien festgelegt, um zu beurteilen, wie der Amp im Bass funktionieren könnte, oder nicht:
-Satz der Energieerhaltung: Leistung raus muss mit Leistung rein in einem ausgewogenen Verhältnis stehen (also nix 10 kw aus Schuko)
-Das wiederum muss man auch mal richtig prüfen. Es gibt Amps, die auch wesentlich mehr als 16A ziehen und mit der Trägheit der Sicherung arbeiten.
-Messungen am Lastwiederstand über einige Minuten (mit einem Kollegen mit der richtigen Ausrüstung und dem nötigen Sachverstand) sind zwar von der Belastung realitätsfremd, zeigen aber auf, was im Bass im oberen Leistungsbereich des Amps passieren wird. Auch wie der Amp mit der Hitze klar kommt stellt sich da schnell raus.

Zitat von &quot;verstärkerberserker&quot;

-Satz der Energieerhaltung: Leistung raus muss mit Leistung rein in einem ausgewogenen Verhältnis stehen (also nix 10 kw aus Schuko)

Mit dem Grundsatz habe ich auch meinen letzten HiFi-Receiver ausgesucht - wie soll ich sagen - tönt gut

Viele Verstärker haben eingebaute Limiter die mehr oder weniger die maximale Ausgangsleistung festlegen. Die Sache mit den Netzteilen spielt erst dann eine Rolle, wenn man die maximale Ausgangsspannung vom Gerät erreicht. Elektronische Netzteile haben teilweise eine ordentlich funktionierende Strombegrenzung, Trafonetzteile haben das nicht (von der Sicherung mal abgesehen).
Verstärker mit unterscheidlichen Netzteilkonzepten, die innerhalb der möglichen Aussteuerungsgrenzen betrieben werden, klingen nahezu identisch. Einzige Unterschiede (sofern denn zu hören) erklären sich aus der Schaltungskonstruktion. So hat eine QSC RMX (um hier bei dem genannten Beispiel zu bleiben) den Lautsprecher zwischen den Elkos klemmen, und belastet mit den Endtransistoren die Betriebsspannung über den Elkos direkt nach Masse. Das kann/könnte anders klingen. Auch eventuell vorhandene Hochpassfilter (fix) kann man bemerken.
Im Test klingen Endstufen an Ersatzlasten betrieben (auch mit kapazitiv/induktiver Simulation) am Kopfhörer gleich. Meiner Ansicht nach kann eine primitive Konstruktion wie ein Lautsprecher (Magnet, Stück Spule und eine Pappe im Holzkasten) solche messtechnisch kaum erkennbarern Nuancen nicht wirklich aufzeigen. Was man hört ist meistens eine Kombination aus dem Verhalten der internen Limiter und dem damit verbundenen Clipping. Letzteres ist mehr oder weniger ausgeprägt. Übersteuerung im Bass "klingt" besser.
Das ist alles.

Zitat von &quot;mattias bost&quot;

Hä? "Nur" die doppelte Leistung oder etwas mehr!
Der Headroom der Schaltnetzteilendstufen ist falsch, da Ihre Leistung ja bereits mit gepulsten Signalen gemessen und festgelegt werden, die die Siebung voll ausreizen. Ich habe bei Schaltnetzteilendstufen extra nicht von Sinusleistung gesprochen, da die sehr oft ausgesprochen niedrig ist Demgegenüber wäre die Peakleistung dann gerne 10 dB mehr . Angegeben wird aber eine RMS Leistung, die dann in der Regel ganz nah an der Peakleistung liegt. Deswegen haben Trafoendstufen eine Peakleistung erheblich über der RMS Leistung (hier in der Regel hitzebedingtes Ende) und Schaltnetzteilendstufen nicht. Angegeben werden heutzutage bei beiden Typen RMS Leistungen, die man dann laut Datenblatt vergleicht.

Grüße
Tobias

fantastisch, wie eine simple Frage hier immer wieder zu dermassen ausschweifenden Diskussionen führt

um zum Kern zurückzukommen:
" Wie wichtig ist der Dämpfungsfaktor von Endstufen wirklich?"

-> wirklich wichtig! besonders an der oberen Leistungsgrenze und unteren Impedanzgrenze der Endstufe! Widerstände von Kabeln, Steckern, Weichen zwischen Endstufe und Schwingspule spielen dabei auch eine wesentliche Rolle!

ganz praktisch kann man sagen:
je größer der Widerstand des Schallwandlers,
je kürzer und dicker die Kabel,
je höher der Dämpfungsfaktor des Leistungsverstärkers,
je mehr Headroom der Amp,
desto definierter die Wiedergabe!

selbstverständlich alles innerhalb relativ realistischer und für unsere Anwendung relativ sinnvoller Maße und Grenzen. Und wie immer gilt, jeder Parameter beeinflusst andere und alles ist relativ. Und: nix geht über Headroom, ausser mehr Headroom!

Hallo Tobias,

ich glaube, wir müssen erstmal übereinkommen, was Headroom ist. Mir fällt auf, daß wir von verschiedenen Auffassungen ausgehen.

Ich fasse Headroom als die maximale (ggf. sehr kurzzeitige) Leistung über der RMS Leistung auf. Ist der konventionelle Amp vernünftig gekühlt, wird die RMS Leistung meist mit Sinus bei irgendeinem Klirr angegeben (teilweise 10%). Die maximale, kurzzeitige dann herausholbare Leistung entspricht der Spannungspitze des Sinus, daraus die Leistung abgeleitet (bei Sinus zu Rechteck halt 3dB). "Headroom" also 3dB

Nun kommen die beliebig vielen Messverfahren an Schaltnetzteil Verstärkern (und Schaltnetzteilauslegungen!). Da wird als RMS alles mögliche angegeben.

Die "PMPO-Fraktion" gibt kurze Signale für wenige ms an, betitelt das als RMS (wenn man Glück hat steht die Zeit dabei), dann ist da null Luft nach oben hin. Hier wäre der "Headroom gegen" null.

Die ganz andere Fraktion gibt die RMS-Leistung mit hohem Crest-Faktor an (gern 6-10, die Spitzen noch sauber abgebildet!) und die damit erzielbare RMS-Leistung. Daraus leitet der "Techniker" ab, daß bei Sinus die RMS-Leistung länger darstellbar wäre und darüber erheblich höhere kurze Spitzenleistungen erzielen kann. Das wäre ein großer "Headroom".

Der Techniker würde immer als Headroom den Unterschied zwischen Dauerleistung und Spitzenleistung sehen (Funktionsprinzip egal). Sich nicht so sehr an den "Datenblattwunderwerken" orientieren. Als Anwender darf die Ansicht aber anderer Natur sein!

Klar geworden, wo wir scheinbar auseinandergingen?

Und ferner kann man sichs ganz einfach machen, die (Gesamt-) RMS-Leistung steht halbwegs sicher hinten auf dem Typenschild.

VG
Mattias