Schallpegel Leq messen in der Praxis

Tach auch,

Frage,ist möglich ohne Messmikro vor dem LS zu messen?

Messequipment ist natürlich ein DIN 15905-5 konformes System.

Es geht mir darum das Messmikro vor dem PA-LS zu sparen.

Aus dem FOH-Pult würde ich das Messsignal auf die PA geben bis ich am lautesten Punkt fürs Publikum zb. 114 db messen würde.
Eingang des Messsystems würde dann aus dem FOH von einem Punkt gespeist,der sicherstellt das er nicht anderweitig geändert werden kann um die Messung zu verfälschen.
Sinn meiner Idee ist,das immer das gesammte System gemessen wird und nicht nur die linke bzw. rechte Seite.
Solange ich nicht selber mische ist doch auch als FOH-Betreuer,bzw. Systemtechniker die Messung möglich,oder?
Beschei... kann man bei jeder Messung.

Oder ist der externe Dienstleister der die Messung macht nicht käuflich.........

Zitat von "tonblind"

Beschei... kann man bei jeder Messung.

Oder ist der externe Dienstleister der die Messung macht nicht käuflich.........

Bescheißen kann man bei jeder Messung, in der Tat. Und ein externer Dienstleister kann das eben auch, auch käuflich. (und ich rate niemanden dazu!)
Dann kommt aber so ein Fall wie der ADMIN es geschrieben hat und man kommt in Erklärungsnot.

Zitat von "ADMIN"

Ich hatte mal so eine ähnliche Situation auf dem Bachfest in Leipzig, da kam wer vom Amt vorbei, schaute sich erst interessiert die Technik an und fragte dann nach, letztes Jahr hätten sie eine Stichprobenmessung gemacht, und die war ein paar dB lauter als bei mir im Messprotokoll. Die hatten den genauen Zeitpunkt der Messung, ich noch die letztjährige Messung auf dem PC, zog über diese Uhrzeit in den Minutenmitteln einen Bereich auf, und dann war die Abweichung nur noch ein paar Zehntel und die Diskussion beendet. (Glück gehabt, dass beide Messgeräte die genaue Uhrzeit hatten, sonst hätte das peinlich werden können...)

im prinzip kann man so vorgehen, dass die eingangssignale der endstufen aufgesplittet werden und als messsignal benutzt werden. wenn man die referenzmessung mit ganz aufgedrehten amps gemacht hat, ist ein nachträglicher missbrauch fast ausgeschlossen. allerdings gibt es da auch nachteile: da wir hier meist nicht mit fullrange signalen arbeiten sondern mit spezifischen endstufen für bestimmte frequenzbereiche, ist das nicht immer so einfach.
ich hab das aber schon so gemacht, zur eigenen kontrolle und zum ausprobieren des messprogramms.
vorteil hierbei ist natürlich, dass weder das messmikro verzerren kann, noch das klatschende und gröhlende publikum irgendwie in die messung eingeht.

ob das normkonform ist lasse ich mal unkommentiert, dazu fehlt mir das rechtliche wissen.

Das Messsignal muss auf jeden Fall Fullrange sein, da du ja auch A- und C-bewertete Grenzen hast. Aber während dein Ausgangssignal (hinter den Systemcontroller gehen, einen extra-Weg fullrange abzweigen) bis zur Clipgrenze strikt dem Pult folgt, könnten Limiter & Nichtlinearitäten in den Boxen gerade im Hochlastbereich was ganz anderes machen...

Mach doch einfach mal den Aufbau so, wie du dir das vorstellst, parallel zu ner "korrekten" Messung. Dann siehst du, wie viel die Abweichungen betragen.

Also ich gehe davon aus,die Messung ohne Messmikro mit einem PA-System zu machen,deren Überwachung sämtlicher Systemcontroller und Amps mir obligen.

Also nach der Kalibrierung des Messsystems keine Änderungen der Anlage möglich. Das bedeutet natürlich auch keinen extra Sublevelregler.

Bei einem Stereoabgriff der PA-Ansteuerung mit Monosummenbildung als Messpunkt ist meiner Meinung nach keine bessere Messung möglich

Wenn die Anlage ausreichend diemensioniert ist,denke ich mal das die Einflüsse von Limitern&Nichtlinearitäten in den Boxen keine großen Kopfschmerzen bereiten sollten.

Und wenn, dann nur auf die 'sichere Seite', d.h. der gemessene Pegel liegt über dem realen Pegel.

Tomy

Zitat von "chris216"

Das Messsignal muss auf jeden Fall Fullrange sein, da du ja auch A- und C-bewertete Grenzen hast.

selbstredend!
das ging aus meinem vorigen text nicht eindeutig genug hervor, daher danke für den hinweis.

Zitat von "chris216"

Aber während dein Ausgangssignal (hinter den Systemcontroller gehen, einen extra-Weg fullrange abzweigen) bis zur Clipgrenze strikt dem Pult folgt, könnten Limiter & Nichtlinearitäten in den Boxen gerade im Hochlastbereich was ganz anderes machen...

da bin ich der gleichen meinung wie Tomy: man ist mit dem reinen linesignal eher auf der sicheren seite, weil die wahren ausgangspegel durch den limitereinsatz und powercompression ja nicht höher sein können, sondern tendenziell natürlich niedriger liegen.

umgedacht müsste man es so formulieren:
wenn man wirklich den maximalen pegel herausholen möchte, muss man zwingend die lautsprecher mit einem hochwertigen mikrofon messen.

oder man stellt eben eine anlage, die etwas überdimensioniert ist, also mehr schallpegel könnte als die messung erlaubt. und genau das macht ja auch aus anderen gründen sinn!
und dann wäre man mit der linepegelmessung wie gesagt eher auf der sicheren seite.
zudem spart man sich ein teures messmikrofon und hat auch nicht die problematik der anbringung des selben...

Zitat von "wora"

...

da bin ich der gleichen meinung wie Tomy: man ist mit dem reinen linesignal eher auf der sicheren seite, weil die wahren ausgangspegel durch den limitereinsatz und powercompression ja nicht höher sein können, sondern tendenziell natürlich niedriger liegen.

umgedacht müsste man es so formulieren:
wenn man wirklich den maximalen pegel herausholen möchte, muss man zwingend die lautsprecher mit einem hochwertigen mikrofon messen.

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Nicht unbedingt, denn dann geht das Publikum ja wieder in die Messung ein. Je nach Zielgruppe kann die Line-Signal-Messung durchaus "günstiger" sein, weil eben keine Verfälschung durch das Publikum erfolgt, sondern nur das Drive-Signal erfasst wird, mit welchem die Beschallungsanlage angefahren wird, natürlich um die Power-Compression und den Limitereinsatz höher. Das kann aber auch automatisch dazu führen, daß man die PA wieder aus dem Limiter fährt, weil man laut Messung zu laut wäre. Win-Win, denke ich.

Alternativ Meßmikro vor Lautsprecher
Und an welchem Punkt nah am Lautsprecher (nehmen wir erst mal an, es gäbe nur einen und das sei ein 2-Wege-Top, nicht coaxial) messe ich denn? Ich möchte ja ein Fullrange-Signal. Vor dem Horn? Außerhalb der Achse (horizontal und vertikal) verändert sich der Frequenzgang. Schon jetzt schwierig.
Und jetzt nehmen wir eine Club-PA, eine Festival-PA. Es wird zunehmend komplexer.

Den lautesten Punkt muß man sowieso ermitteln, dann ein Line-Signal gegenzumessen finde ich am schon elegant.

mal noch eine ganz andere Frage, aber auch tatsächlich aus der Praxis:

aus dem Bescheid:
(...)
Der Beurteilungspegel der von der VA ausgehenden Lärmimmissionen darf (...) an folgenden Immissionsorten den Immissionswert von 70dB(A) nicht überschreiten: (...)
In diesem Immissionswert sind bereits insgesamt 10dB(A) Zuschläge für Impulshaltigkeit (4dB(A)) und für Ton- und Informationshaltigkeit (6dB(A)) enthalten.
(...)

Sprich: der gemessene Laeq darf maximal 60dB(A) betragen???

Richtig,

aber bei Dir scheint es um das Thema Anwohner / TA Lärm zu gehen, da ist normalerweise Klasse 1 Pflicht...

und es wird mit dem 'Taktmittelungspegel' gearbeitet, d.h. es gibt immer Blöcke zu 5 Sekunden länge, und der höchste Wert in diesen fünf Sekunden wird dann für die fünf Sekunden angesetzt.

Tomy

Ich fahre gerne die Subs über einen Auxweg, da funktioniert das mit dem Linesignal leider nicht (so einfach).

man müsste quasi einen mischer haben, der die verschiedenen linesignale direkt vor dem amps abgreift und zusammenmischt und als gesamtsignal zur verfügung stellt.
dieser linemischer sollte natürlich seinerseits möglichst keine stellknöpfe haben, oder zumindest irgendwie verriegelbar sein.
eine mischmatrix wie das soundweb wäre dafür eventuell interessant.

Hi,

hmm... wenn man nun aber einen EQ o.ä. hat, um den unlinearen Frequenzband der Bassboxen zu kompensieren? Wenn man unterschiedliche Delays fährt, und es sich daher akustisch super addiert, elektrisch gemischt aber fröhliche Kämme filtert?
Oder man ein verpoltes Bodenkabel durch eine Polaritätsinversion an der Weiche 'behebt'....

Tomy

berechtigte einwände!
aber jetzt komm` ich:
wie ist es denn, wenn man mit einem messmikro in der nähe der lautsprecher misst? z.b. im bereich eines 2"ers?
dann hab ich zwar keine grossen phasenprobleme, aber im verhältnis zum brett im oberen mittelton praktisch gar keinen messbaren bass mehr :lol:
auch hier darf man also fragen, was wohl das kleinere übel ist.

da man heute ja auch die amps fernsteuern kann, wäre es sogar deutlich cleverer, die ausgänge der endstufen zu messen.
also direkt an den lautsprecherkabeln.
wäre sowas mit strommeßzangen denkbar??

Hi,

ja, stromwandler wären da durchaus möglich.... aber ich denke, wenn wir Power-compression etc. nicht berücksichtigen, dann können wir von einer über die Zeit konstanten Impedanz ausgehen, so dass eine Spannungsmessung genügen würde.
Der Schritt weiter wären dann Beschleunigungssensoren an den Papen.... oder ein Mikro pro Box....
Die 15905-5 lässt recht viel Spielraum, drum spielen (spinnen?) wir rum

Tomy

Über die Zeit konstante Impedanz mag ja sein - aber über die Frequenz?

Der Frequenzgang ist ja erstmal wurscht, da wir ja einen Korrekturfaktor messen.... Er muss nur der gleiche sein, wie bei der Bestimmung des Korrekturfaktors (was bei komplexeren Anlagen (Sub auf Aux o.ä) nicht unbegingt gegeben ist.

Tomy

Zitat von "TomyN"

Hi,

ja, stromwandler wären da durchaus möglich.... aber ich denke, wenn wir Power-compression etc. nicht berücksichtigen, dann können wir von einer über die Zeit konstanten Impedanz ausgehen, so dass eine Spannungsmessung genügen würde...

da gäbe es dann nur das problem, wenn man an fremden anlagen messen möchte. denn dbei einer spannungsmessung bräuchten wir ja wiederum adapter, um an die leitungen zu kommen.
eine stromzange wäre dagegen ganz einfach an jedwedem kabel anzubringen und wäre auch überhaupt kein eingriff in das (fremde) system.
woisch? :wink:

Hasd du immer Einzeladern oder wollersd Du nur den Leckstrom der Lautsprecher messen?

das ist ja eben die frage. ich muss zugeben, dass ich noch nie mit einer stromzange gearbeitet habe, aber auf grunde deiner nachfrage mache ich mir da natürlich schon ein bisschen sorgen, dass meine idee vielleicht gar nicht funktionieren könnte, weil in einem lautsprecherkabel natürlich immer min. zwei leitungen sind, womit sich der halleffekt (achtung: kein FX ;-), sondern den magnetischen effekt, der mal von einem herrn Hall entdeckt wurde) möglicherweise gegenseitig aufhebt.