Mischtischauswahl - Klang? Praktikabiltiät? Verfügbarkeit?

Unter Vermieter-/ Betreibersicht ganz wichtig, und in 'Bedienertechnikerdiskussionen' oftmals vernachlässigt: Zuverlässigkeit! Bei welchem Hersteller/ System/ Pultkonzept ist es erfahrungsgemäß am wahrscheinlichsten, dass ich seinetwegen in den nächsten Wochen/ Monaten/ Jahren nicht zum unpassendsten Zeitpunkt den nervigst möglichen Anruf bekomme (oder auch selbst tätigen muss :roll: )?

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Ich packe das zu 'Mischpult und Effekte' da es hier doch eher um Geräteeigenschaften gehen wird. Der zitierte Thread im 'Praxis' Board wurde aus IDN abgespalten und nahm seinen Ursprung in einer Anwendungsbeschreibung aus einem Job heraus, bei der die praktische Anwendung im Vordergrund stand. Klar können da die Grenzen fließend sein.

Hm, "im Service" war bisher keins meiner Pulte egal welches Fabrikat. Darf ich daraus jetzt schließen, dass Digitalpulte tatsächlich weniger anfällig sind als analoge? Stress gabs bisher nur mit software also Firmware-Versionen und das bei Yamaha, DiGiCo und MIDAS, wobei man Yamaha zugute halten muss, dass stressige Versionen immer sehr schnell korrigiert wurden. Beim A&H GLD hatte ich keinen solchen Stess allerdings war ich da kein 'early adopter' was mich also eher dazu führt, an die simple Logik zu glauben, die frühen Versionen mehr Fehler einräumt als überarbeiteten späteren Versionen und keinesfalls dazu, dass es bei A&H keine software bugs gäbe. :wink:

Klang:
Meine bisherigen Erfahrungen sagten immer: "Kein relevanter Unterschied".
Einzige subjektive Ausnahme:
Die Kombination 'MIDAS Pro = MIDAS Pre + angewendeter MIDAS EQ + 96KHz via AES3 durchgängig bis in den Amp' in einem sonst sehr vertrauten und gewohnten Setting, wobei ich mir nicht anmaße, sagen zu können, was an dieser Kombi nun den Unterschied macht.

Praktikabilität:
Zum Handhabungsliebling könnte sich dLive entwickeln, wobei ich da noch nicht über genügend Erfahrung verfüge. :wink:

Der Klang eines Pultes interessiert mich eigentlich schon lange nicht mehr. da gibt es viel klangentscheidendere Faktoren. ich will ein Pult schnell und intuitiv bedienen können. ich habe es zu oft erlebt das Leute mit presonus, behringer & Co den besseren Sound ablieferten als die mit dem Dickschiff daneben. Natürlich habe ich auch qualitativ tolle konzerte mit den grossen amtlichen Pulten erlebt. Jeder wird seine Favoriten haben, aber bei mir liegt die Priorität definitiv nicht mehr beim Klang des Pultes.

Als erstes war wichtig:

Wieviele Leute brauche ich zum Aufbauen?
Da habe ich geschaut das es zu zweit gut geht

Dann war Verfuegbarkeit wichtig
Was nuetzt mir der Showfile wenn es das Pult nirgends gibt

Zuverlaessigkeit
Damit ich ich nicht unpassend anrufen muss.

Multicore
Wie sieht das Stagebox system aus

Features
Kann es alles was ich brauche.

Bedienbarkeit
Da bin ich sehr flexibel denn ich denke man kann sie alle lernen

Klang
Hab ich mich nie mit befasst. Die Pulte sind alle besser als ich!

gert, das war mal wieder absolut direkt auf den punkt, so wie man es von dir kennt

zu meinen eigenen kriterien:

meine ersten digitalpulterfahrungen habe ich, wie viele kollegen, mit Yamaha gemacht.
damals mit 03D und 01V.
und ich habe damals nicht verstanden, was man an den pulten nun gut finden soll. weder der sound, noch die bedienung haben meine erwartungen erfüllt.
da sagte ich zu mir: nein, das ist es nicht. ich kaufe mir frühestens ein digitalpult, wenn diese technologie klanglich und bedientechnisch soweit ist, dass es meine ansprüche erfüllt.
(ok, damals gefiel mir die Innovason SY40 wirklich gut. aber die war für meine anwendungen einfach nicht finanzierbar.)
PM5D habe ich nicht gemocht, weil da meiner ansicht nach ohne touchscreen unnötige bedienhürden aufgebaut waren...

als dann die M7Cl auf den markt kam, wusste ich dass die technik so langsam in die von mir gewünschte richtung geht. schon von anfang an habe ich mir gesagt: wenn ich ein pult mit bildschirm kaufe, dann muss es zwingend einen touchscreen haben. da es meine klanglichen erwartungen ebenfalls nicht ganz erfüllte, habe ich mir das pult nicht gekauft, sondern öfter mal für jobs ausgeliehen. und ganz ehrlich: ich kam damit wirklich gut zurecht. deshalb kam es bei mir dann auch auf verschiedene rider.

2008 habe ich dann mit dem kauf einer Digico SD8 geliebäugelt. nach drei jobs mit dem pult war ich aber gar nicht mehr so sicher, weil es damals ein paar softwareprobleme gab.
und dann kam ein neuer künster, der mit mir zusammenarbeiten wollte. der wiederum hatte vom A&H vertrieb eine iLive zum ausprobieren bekommen.
und mein erster job auf dem pult hat es mir dann angetan: endlich hatte ich ein pult gefunden, welches mich sowohl von klanglicher seite zufriedenstellen konnte, als auch von der gesamten bedienlogik. denn den ersten job musste ich ohne babysitter mischen - und hab das tatsächlich auch hinbekommen. dieser gig war der zündende moment. als dann auch noch eine günstigere serie angekündigt wurde (die T serie) war meine entscheidung für einen kauf gefallen.

bei mir waren es vor allem folgende gründe, die mich zum kauf eines digitalpultes veranlassten::
- die klangliche performance
- die möglichst einfache und logische bedienung
- die speicherbarkeit von showfiles für meine verschiedenen künstler
ausserdem:
- keine sideracks mehr nötig = weniger platzverbrauch = effektiv
- günstige technik, die hoffentlich zu höherer verfügbarkeit führte (diesbezüglich wurde ich oft enttäuscht, denn nur wenige professionelle firmen haben sich damals eine iLive gekauft)

was den punkt zuverlässigkeit angeht:
seltsamerweise habe ich mir da überhaupt keine gedanken gemacht. ich hatte einfach vertrauen in die pulte - und wurde da auch nie enttäuscht.

multicore:
auch das hat mich von anfang an begeistert: keine dicke analogwurst mehr, es war nur noch eine recht dünne netzwerkstrippe zu verlegen. das finde ich heute immer noch super!

Zitat von "ThomasL"

Jetzt also die Frage liebes Dr. Sommer-Team - bin ich krank, nur weil ich es praktisch mag und ich davon ausgehe, dass moderne Digitalpulte alle "neutral genug" klingen um mich davon nicht beeinflussen zu lassen?

Die Frage kann ich ganz sicher mit: "Nein, Du bist nicht krank" beantworten. Das letzte schlecht klingende Mischpult war in meiner Welt eins von H+H Ende der 70er ...
Die Praktikabilität beim Arbeiten sehe ich wie schon oft gesagt so: Die wichtigste Bremse sitzt vor dem Pult -> der lernunwillige oder lernunfähige Benutzer.
Die Pulte im mittleren Preissegment sind alle nach einer ordentlichen Einarbeitung flüssig bedienbar. Die Unterschiede d.h. die Bedienschritte, bei denen es beim einen Hersteller etwas schneller und beim anderen etwas langsamer geht, heben sich in der Summe auf.
Im unteren Segment gibt es logischerweise Unterschiede im Bedienkomfort, die sich auf die Arbeitsgeschwindigkeit auswirken. So fand ich trotz vieler damit gemachter Jobs das LS9 immer etwas zäh und den Umstieg auf ein GLD bei kürzester Einarbeitung als besonders krasse Temposteigerung bei ähnlichen damit gemachten Jobs.

Mir gehts genauso. Ich halte von den Digitalpult Klangdiskussionen überhaupt nichts und denke, dass wir in unserem Joballtag mit ganz anderen Problemen zu kämpfen haben.
Bei mir geht es auch nur um die Bedienbarkeit, dabei glaube ich, kann man auch nicht immer von gut oder schlecht reden, manche Konzepte liegen einem halt mehr als andere.

Ich z.B. komme mit Digico, Yamaha, und den Behridas Kisten fliessend klar. Soundcarft VI geht auch, aber die Vistonicsgeschichte will mir von der Anordnung nicht in Fleisch und Blut übergehen. Auch mit der iLive bin ich die paar Male die ich sie vor mir hatte nicht richtig warm geworden.

Gruß

Sebastian

egal was man von klangdiskussionen hält, es gibt diese unterschiede aber tatsächlich. die frage ist nur, in wiefern sie wirklich relevant sind.
ich hatte da z.b. mal eine vorband über ein M7CL gemischt, der mischer des hauptacts hatte seine SD8 dabei. und das einhellige urteil aller anwesenden: die vorband klang an dem abend eindeutig besser, obwohl sie über das vermeintlich schlechtere pult gemischt wurde. an der qualität der beiden bands lag es sicherlich nicht, das waren alles sehr gute profimusiker. auch das lineup war sehr ähnlich. wir hatten lediglich andere mikrofone und ein M7 am start. vielleicht lag es ja tatsächlich an den AT-mikros...

was ich damit sagen möchte:
ich stimme allen zu, die die grössten klanglichen unterschiede zwischen den pulten beim bediener verorten.
aber ich bin nach wie vor überzeugt, dass es klangliche unterschiede auch bei der technik gibt.

@ Wora, dass es klangliche Unterschiede bei der Technik gibt möchte ich gar nicht bestreiten.
Aber dass diese klanglichen Unterschiede über Sieg oder Niederlage des Bedieners entscheiden hingegen sehr.

Bei den Mikrofonen sehe ich das in ähnlicher Preisklasse/Qualität eigentlich genauso.
Ob es da wirklich gut/schlecht gibt oder eher für das gewünschte Ergebnis gut und eben weniger gut geeignet.

Bei Deinem Beispiel wäre die Frage ja eher gewesen, ob Du aus der SD8 soundtechnisch noch mehr rausgeholt hättest, als Du es aus der M7CL getan hast.

Gruß

Sebastian

ok, ich denke wir alle haben dazu im grunde genommen sehr ähnliche meinungen.
das beruhigt mich :wink:

und ob ich damals aus der SD8 mehr hätte rausholen können, weiss ich natürlich auch nicht. :lol:

Zitat von "hunterstudios"

@ Wora, dass es klangliche Unterschiede bei der Technik gibt möchte ich gar nicht bestreiten.
Aber dass diese klanglichen Unterschiede über Sieg oder Niederlage des Bedieners entscheiden hingegen sehr.

Im Bereich Landes- bis Regionalliga sehe ich das minimal anders. Wenn man es mit selbsternannten Hobbymischern auf Clubebene zu tun hat, dann greift man zu jedem Strohhalm, um etwas mehr "DAU-Sicherheit" zu gewährleisten. Ich zum beispiel mag das recht frühe und "harsche" Clipping u.a. von Yamaha Mischtischen nicht. Das ist zwar eher eine Klangeigenschaft unter "unnormalen" Bedingungen und müsste eher durch Austauschen des Bedienpersonals behoben werden - aber darauf hat die Haustechnik oft weniger Einfluß, als auf die Einkaufsentscheidung...

Zitat von "treibsand"

Im Bereich Landes- bis Regionalliga sehe ich das minimal anders. Wenn man es mit selbsternannten Hobbymischern auf Clubebene zu tun hat, dann greift man zu jedem Strohhalm, um etwas mehr "DAU-Sicherheit" zu gewährleisten. Ich zum beispiel mag das recht frühe und "harsche" Clipping u.a. von Yamaha Mischtischen nicht. Das ist zwar eher eine Klangeigenschaft unter "unnormalen" Bedingungen und müsste eher durch Austauschen des Bedienpersonals behoben werden - aber darauf hat die Haustechnik oft weniger Einfluß, als auf die Einkaufsentscheidung...

Das harsche Clipping ist Tradition bei Yamaha. Ein normaler japanischer Entwickler kann sich überhaupt nicht vorstellen, daß jemand die Preamps überfahren oder die Bus-Clipping-Indikation ignorieren könnte. Dazu das Metering in dBFS, das ist in der Tat ein Rezept für Ärger. Ich habe es auch allzu oft erlebt, daß Bediener Grundlagen des Signalflusses bzw. des Gain Staging nicht beherrscht haben und dann auf den schlechten Klang von Yamaha schimpften. Gut, bei einem M2000 hatte man kaum eine Chance, den perfekten Gain zu finden, da hat man ja noch nicht mal die aktive PFL-Taste gefunden. Aber auf den aktuellen Digitalpulten sollte das überhaupt kein Problem sein.

Hätte Yamaha die -24dBFS mit 0 dB beschriftet, hätten wir das Problem jetzt nicht so extrem. Also wieder User Interface...

Klang soll es aber auch geben, ein Kollege erzählte mir von einem Test, LS9 gegen M32, wo er als Testsignal zunächst eine CD-Aufnahme nam -> kein Unterschied. Dann wurde eine Kick-Drum hergenommen und am EQ geschraubt. Siehe da, mit dem LS9 konnte er ein gutes Ergebnis erzielen, mit dem M32 untenrum nicht. Interessant, wie ich finde. Vor Allem, weil mich das "Warum" interessiert.

Bevor Klang für mich zu einem Thema wird, habe ich aus Anwendersicht immer das UI, die Zuverlässigkeit, dann bei In-Ear-Anwendungen die Latenz, allgemein die Features (Anzahl der Kanäle und Busse, gibt es einen guten De-Esser etc.)
Ein Vermieter wird natürlich auf ganz andere Sachen achten: Vermietbarkeit (irgenwie logisch...), Zumietbarkeit, Zuverlässigkeit, Akzeptanz bei Anwendern. Der Klang kommt da, wenn überhaupt, ganz weit hinten.

Zitat

... Hätte Yamaha die -24dBFS mit 0 dB beschriftet, hätten wir das Problem jetzt nicht so extrem...

Jepp. Dort, wo mir bei den ersten 1 oder 2 orangenen Yammi- LEDs die Ohren abfallen, meckern Kollegen mit anderen Lebensabschnitts- Pulten schon mal darüber, dass die Eingangsempfindlichkeit der PA zu niedrig sei, weil bei ihnen schon alle roten Lämpchen dauerleuchten.
Alles eine Frage von "wie sag ich's meinem Benutzer?" (bzw. von "mein Benutzer versteht mich nicht").

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "simonstpauli"

Hätte Yamaha die -24dBFS mit 0 dB beschriftet, hätten wir das Problem jetzt nicht so extrem. Also wieder User Interface...

Man kann es auch übertreiben. Ich würde den Fehler eher bei den Personen suchen, die keine Ahnung von den Grundlagen haben und weniger beim Hersteller.

Rote LEDs klingen übrigens nach DJ und Limiter. Den Jungs kann man immer wieder erzählen, dass es durch Clipping nicht lauter wird und man stößt nur auf taube Ohren (Berufskrankheit?).

Zitat von "simonstpauli"

Klang soll es aber auch geben, ein Kollege erzählte mir von einem Test, LS9 gegen M32, wo er als Testsignal zunächst eine CD-Aufnahme nam -> kein Unterschied. Dann wurde eine Kick-Drum hergenommen und am EQ geschraubt. Siehe da, mit dem LS9 konnte er ein gutes Ergebnis erzielen, mit dem M32 untenrum nicht. Interessant, wie ich finde. Vor Allem, weil mich das "Warum" interessiert.

Ich würde hier bei der Frage nach dem Warum erst einmal die Methodik überprüfen. Subjektive, nicht wiederholbare Ergebnisse sind nun wirklich keine Grundlage für eine fachliche Diskussion. Eine Messung mit einem halbwegs passablen Audiointerface hätte schon einmal eine deutlich höhere Aussagekraft.

Zuverlässigkeit ist auch so ein Thema, dass immer wieder zur Sprache kommt. Das erste Problem ist, dass eigentlich niemand genau sagen kann, wie zuverlässig gewisse Mischpulte wirklich sind. Und selbst wenn ein Mischpult A eine nur halb so große Ausfallrate wie Mischpult B haben sollte, steht man im Zweifelsfall trotzdem mit einem kaputten Mischpult A auf der Baustelle. Zuverlässigkeit ist nur eine Statistik, die im Einzelfall keine große Rolle spielt.

Viel wichtiger finde ich da Redundanzen. Das kann bei einem zweiten Netzteil losgehen, eine USV macht sich auch immer ganz gut. Manche schwören auf einen Power Conditioner. Aber auch an den verschiedenen Pult-Oberflächen gibt es bessere und schlechtere Konzepte. Man nehme einmal eine Expression, Impact, Performer oder Compact. Jeglicher Regler ist nur ein einziges mal vorhanden. Fällt mal ein Gain-Poti im EQ aus, hat man Pech gehabt. Bei anderen Systemen kann man über den Bildschirm wiederum auf diese Funktionen zugreifen und lokale Defekte umschiffen.

Zitat von "HenrySalayne"

Zuverlässigkeit ist auch so ein Thema, dass immer wieder zur Sprache kommt. Das erste Problem ist, dass eigentlich niemand genau sagen kann, wie zuverlässig gewisse Mischpulte wirklich sind. Und selbst wenn ein Mischpult A eine nur halb so große Ausfallrate wie Mischpult B haben sollte, steht man im Zweifelsfall trotzdem mit einem kaputten Mischpult A auf der Baustelle. Zuverlässigkeit ist nur eine Statistik, die im Einzelfall keine große Rolle spielt.

Ja da bin ich Deiner Meinung. Wir wissen zu wenig darüber und ( erfreulicherweise ) gibt es imo kein echtes schwarzes Schaf mehr und die Ausfallraten sind klein.

Zitat von "HenrySalayne"

Viel wichtiger finde ich da Redundanzen. Das kann bei einem zweiten Netzteil losgehen, eine USV macht sich auch immer ganz gut.

Bis hier hin alles OK, so sollte es sein.

Zitat von "HenrySalayne"

Manche schwören auf einen Power Conditioner.

Die Zeiten sollten vorbei sein. :roll:

Zitat von "HenrySalayne"

Aber auch an den verschiedenen Pult-Oberflächen gibt es bessere und schlechtere Konzepte. Man nehme einmal eine Expression, Impact, Performer oder Compact. Jeglicher Regler ist nur ein einziges mal vorhanden. Fällt mal ein Gain-Poti im EQ aus, hat man Pech gehabt.

Ja, genau so sollte es nicht sein. Wenn die 'mix engine' stirbt, ist es natürlich vorbei. Stirbt jedoch nur ein Bedienelement, wie z.b. ein touch-screen, ein Encoder, fader u.s.w. sollte es ein Ausfallskonzept geben. Hier sind Pulte, die den Zugriff auf die engine mittels online Editor und "full size" App erlauben klar im Vorteil. Das Soundcraft Konzept ohne echten online Editor und nur rudimentärer App geht in dieser Hinsicht eigentlich gar nicht. (Si Depression )

Zitat von "HenrySalayne"

Bei anderen Systemen kann man über den Bildschirm wiederum auf diese Funktionen zugreifen und lokale Defekte umschiffen.

... wobei hier das Konzept "Engine im Rack getrennt von der Konsole" am meisten Sinn macht oder man wählt den Pfad 'billige Konsole, dafür aber alles x 2" :wink:

Zitat von "HenrySalayne"

Man kann es auch übertreiben. Ich würde den Fehler eher bei den Personen suchen, die keine Ahnung von den Grundlagen haben und weniger beim Hersteller.

Rote LEDs klingen übrigens nach DJ und Limiter. Den Jungs kann man immer wieder erzählen, dass es durch Clipping nicht lauter wird und man stößt nur auf taube Ohren (Berufskrankheit?).

Das mag alles richtig sein, trotzdem ist der psychologische Aspekt bei der Skalenbeschriftung nicht zu unterschätzen.

Zitat

Ich würde hier bei der Frage nach dem Warum erst einmal die Methodik überprüfen. Subjektive, nicht wiederholbare Ergebnisse sind nun wirklich keine Grundlage für eine fachliche Diskussion. Eine Messung mit einem halbwegs passablen Audiointerface hätte schon einmal eine deutlich höhere Aussagekraft.

Absolut. Die Methodik war: Quelle Kickdrum (ich tippe mal auf eine Aufnahme), beide Pulte machen an der Kick rum, hintendran eine PA. Sicherlich wäre da eine Messung sinnvoll gewesen, das wäre so auch passiert, wenn ich z.B. dabeigewesen wäre. Den Kollegen treffe ich genau 1x im Jahr, daher war ich bei dem Test natürlich nicht dabei. Ich denke aber, daß die Methodik für ihn sehr viel Sinn ergeben haben wird, eine Kick, die er oft mischen muß, eine PA, auf der er die Kick oft mischen muß. Für diese Anwendung reicht es sicher, einen Eindruck zu gewinnen, ob man ein bestimmtes Pult haben will oder nicht. Am Ende ist es dann eine iLive geworden. Nur mal so.
Ich kann mir aber vorstellen, einen ähnlichen Test selbst mal durchzuführen und dann natürlich mit Messung. Mir fehlt nur die wiederkehrende Anwendung dafür, bei mir sind Quellen und PAs zu unterschiedlich...

Zitat von "HenrySalayne"

...

Rote LEDs klingen übrigens nach DJ und Limiter. Den Jungs kann man immer wieder erzählen, dass es durch Clipping nicht lauter wird und man stößt nur auf taube Ohren (Berufskrankheit?). ...

dazu möchte ich mal noch etwas senf abgeben.
doch, es wird lauter wenn man ein system ins clippping fährt.
zwar nimmt wahrscheinlich der peakpegel tatsächlich nicht mehr zu, aber es wird erstens lauter durch mehr oberwellen, ausserdem erhöht sich auch der durchschnittspegel.
und genau das ist ja die erfahrung der DJs.

ob dann das klangliche ergebnis noch schön ist und ob die betriebssicherheit der lautsprecher noch einigermaßen gewährleistet ist, steht natürlich auf einem anderen blatt. aber es wird definitiv erstmal lauter.