Ja, wenn der Vermieter sich nicht versichert das du in der Lage bist das auto zu bedienen wäre das richtig so.
es geht nicht darum, das auto / die anlage bedienen zu können, sondern damit zu schnell zu fahren / zu laut zu spielen. wenn ICH mir ein auto ausleihe, muß ICH mich an die verkehrsregeln halten, da hat der verleiher nix damit zu tun.
wie soll der vermieter vorher wissen, wie schnell der kunde fahren wird bzw. wie laut er die anlage aufdrehen wird?
wie soll der vermieter vorher wissen, wie schnell der kunde fahren wird bzw. wie laut er die anlage aufdrehen wird?
Da ist aber noch der Unterschied, dass der Verleiher der PA hier eingreifen kann.
Da ist aber noch der Unterschied, dass der Verleiher der PA hier eingreifen kann.
da hast du recht, interessant könnte die frage sein, ob er eingreifen kann oder ob er muß.
eingreifen kann er nur, wenn er ständig vor ort ist.
muß er ständig vor ort sein, während die va läuft?
Da ist aber noch der Unterschied, dass der Verleiher der PA hier eingreifen kann.
Wie chb schon gesagt hat - der Verleiher MUSS nicht bei der VA dabei sein! Oder fährt bei euch immer eine Aufsichtsperson mit wenn ihr ein Auto leiht(bei ner Autovermietung)?
Des weiteren gibt es afaik kein Gesetz das die Lautstärke begrenzt. Es gibt verschiedene Gesetzesanträge, von denen aber keiner Verabschiedet wurde.
Da der Verleiher nicht bei der VA dabei sein muss, trifft ihn auch keine Schuld! Der DJ spielt an der Lautstärke herum wie er will, und wenns zu laut wird, ist es Aufgabe des Veranstalters die Lautstärke zu vermindern. Somit wird der Veranstalter haftbar gemacht und nicht der DJ!!!
Wer lust hat noch mehr zu lesen der klickt http://www.mediceon.de/downloads/freizeitlaerm.hno1.pdf
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Meine Meinung dazu ist, dass man wissen sollte das es auf solchen VAs laut ist.....Hier gibts kein Rausgerede von wegen ich wusste das nicht :roll:
Wau! Mal ein paar Tage nicht hier reingeschaut und dann artet der Thread gleich aus!
windheuler
Sei Dir sicher, dass die letzten Postings nicht die Mehrheit des Forums wiederspiegeln. Es tut uns allen leid was da gelaufen ist und drum wird nun auch bei uns in den Dikussionen die Frage geklärt, wer da was zu machen hat, damit so was in Zukunft nicht mehr passieren wird. Wie Du sicher an der Länge des Threads gesehen hast, ist da noch viel ungeklärt. Das hilft Dir erstmal nicht wirklich weiter, aber damit kannst Du Dir sicher sein, dass Dir niemand absichtlich was böses wollte.
Arieba ist mir eigentlich als verantwortungsbewusster Verleiher bekannt. Da ich am Abend nicht da war, kann ich nicht viel zu sagen, ausser, dass Technoveranstaltung immer ein Gradwanderung zwischen "zu Laut" und "zu Leise" sind. Wer auch immer dafür verantwortlich ist...sei Dir sicher, dass es in Zukunft keinen solchen Vorfall mehr aus dieser Veranstaltungskombination geben wird. Ich denke alle lernen daraus. Zum rest wird Dir hier kaum jemand helfen können, denn so wie ich es gelesen habe, regelt das ja schon ein Anwalt.
@schallereigniss... Da fällt mir (außnahmsweise) nix zu ein (Kopfschüttel!)
chb
ganz so einfach kannst Du es Dir nicht machen. Es ist hier eine Dienstleistung. Evtl sogar ein Werkvertrag zustande gekommen. Das weiß ein Jurist wahrscheinlich besser. Natürlich bucht der VA den Techniker gleich mit. Geht bei dieser Größe ja gar nicht anders. Was wäre denn, wenn die Anlage ausfällt?
Der Autovergleich ist einfach FALSCH. Also reitet nicht drauf rum, dadurch wird es nicht besser. Die Dienstleistung ist bei Deinem Autovermieter eben nur die Bereitsstellung des Fahrzeuges. Hier geht es aber auch noch um den Betrieb und die Sicherheit. Und wenn da was verpennt wird, dann ist er sehr wohl haftbar.
So wie Du das siehst, müßte man nichts mehr mit Safeties schützen und auch auf keine Brandschutzbestimmungen etc. weil ja jeder auf sich selber aufpassen kann.
Hier geht es darum ob eine vermeidbare Gefährung stattgefunden hat und wenn ja, wer dafür zuständig war. So einfach. Jetzt von mir als Autodidaktjurist:
Vertragspartner für den Gast ist der Veranstalter. Somit steht der erstmal in der Schuld. Der Rest muss im Innenverhältnis geregelt werden. Das trifft aber erstmal nicht den Gast, denn der kann nicht wissen, wie die Verträge zwischen dem VA und dem Tonmenschen aussieht.
Es gibt aber so was wie eine Rechtssicherheit hier in Deutschland. Das heißt, auf gewisse Spielregeln kann jeder vertrauen.
Für den Gast heißt das IMHO, dass er sich darauf verlassen können muss, dass wenn er sich ganz normal auf einer Veranstaltung aufhält, also nicht IN der Box oder hinter den Absperrungen, dass ihm dann auch nichts pasieren kann. Ist das nicht gegeben, ist wohl offensichtlich eine Leistungsstörung erfolgt. Also muss nun geschaut werden, wer für diese Leistungsstörung verantwortlich ist.
Aus Sicht des Veranstalters ist es Natürlich der Arieba. Denn wozu soll ich denn nen Spezialisten aufbauen lassen, wenn es dann Amateurhaft abgewickelt wird. Genau zur Vermeidung von Schäden, die ich als VA ohne fundiertes Fachwissen gar nicht abschätzen kann hole ich mir ja einen Spezialisten.
Aus Sicht des Arieba ist es der VA und/oder der DJ und oder der Gast.
VA wegen Monkeys on the Box (Da gehört halt einfach ne Sekurity in so ne Halle) und der DJ wegen dem Überreißen. (Wobei das letztendlich durch Strenge Worte und klare taten (Regler runter) auch von den Soundleuten zu regeln gewesen wäre) Wenn da nicht das Problem wäre, dass viele VA ein wenig den Arschkratzer miemen, wenn irgend ein "StarDJ" jammert es sei ja viiieeel zu leise. Das kenne ich aus Erfahrung. Der VA hat Angst, dass der DJ irgendwie unglücklich ist (obwohl den ja schon die Gage glücklich machen sollte) und der Tonmensch bangt um den nächsten Auftrag. Also für den Tonmenschen ein Dilema.
Aus meiner Sicht ist es daher im Verantwortungsbereich des Veranstalters die Pegel festzulegen und für Kontrolle zu sorgen. Eben auch wegen der Abhängigkeit. Gerade wenn man sich darauf verlässt, dass ein Spezialist das macht, sollte man sich auch Zeit nehmen und mit Ihm die Gefahrenpotenziale besprechen. Ich habe meine Zweifel, dass das gemacht wurde. Wahrscheinlich wahr es dem VA auch gar nicht klar, dass so was passieren kann, weil es ja "bisher noch nie passiert ist".
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Wichtig wäre für alle anderen hier rauszufinden oder zu besprechen, wie man da am Besten in der Zukunft verfährt.
Ich meine, dass diese Vorfall für uns die Chance sein kann, endlichh mal ne einheitliche Richtung gegenüber den dieversen VA anzugeben.
Meine Frage an´s Forum:
"Wie wäre es denn, mal eine Art Vertragsentwurf gemeinsam zu gestalten, den der VA unterschreiben muss, damit das geregelt ist".
Selbst wenn jetzt jemand sagt, aber die Verantwortlichkeiten sind doch gesetzlich klar geregelt und liegen eh schon beim VA, bin ich der Meinung, dass das Vorlegen eines solchen Vertrages dazu führen wird, dass 1, dem VA bewusst wird, dass es nicht noch lauter muss und 2. dem VA deutlich gemacht wird, dass er sich auch überlegen muss welchen DJ er bucht.
Jetzt aber Inputs statt gemaule!
Grüße vom Alex
@gsds&chb:
Ich hab das vorher so rausgelesen, dass das ne größere VA war, und da ist doch eigentlich immer ein Tech dabei, oder?
Wenn er natürlich laut Veranstalter nicht da sein muss, braucht er die Limiter nur so einzustellen, dass nix geschrottet wird und möglicherweise noch den Veranstalter einweisen, wie man die PA leiser bekommt. Dann hat der Tech natürlich keine Verantwortung mehr.
chb
ganz so einfach kannst Du es Dir nicht machen. Es ist hier eine Dienstleistung. Evtl sogar ein Werkvertrag zustande gekommen. Das weiß ein Jurist wahrscheinlich besser. Natürlich bucht der VA den Techniker gleich mit. Geht bei dieser Größe ja gar nicht anders. Was wäre denn, wenn die Anlage ausfällt?
Der Autovergleich ist einfach FALSCH. Also reitet nicht drauf rum, dadurch wird es nicht besser. Die Dienstleistung ist bei Deinem Autovermieter eben nur die Bereitsstellung des Fahrzeuges. Hier geht es aber auch noch um den Betrieb und die Sicherheit. Und wenn da was verpennt wird, dann ist er sehr wohl haftbar.
o.k., das kann ich dann auch wieder nachvollziehen - bin gespannt, wie die sache ausgeht.
Vorab: Ich war nicht auf der Veranstaltung, kenne aber andere Techno-Events und damit auch die "normale" Lautstärke bei Techno.
... Die Veranstalter können doch auch nicht von uns Verleihern verlangen, das wir mit dem Rohrstock neben dem DJ stehen und ihm/ihr auf die Finger klopfen sobald die am Limiter usw. rumdrehen. Sorry da hab ich auf ner VA besseres zu tun, z.B. Druffis von den Stacks wieder runter zu holen.
... das angesprochene ab 4 wurde der klang heller warsicherlich damit gemeint Gain San hat mal wieder völlig planlos am Pioneer Pult (das sie ja fordert das aber genau deisen Effekt macht) alles reingedreht was man so reindrehen kann - da ist man übrigens miteinem normalen limiter Chancenlos - das weiss sie deshlab macht sie es ja die Gyle kriegt man nurin dne Griff wenn man ihr auf die Finger haut den Pegel händisch reduziert odereinen höchstwertigen AnalogLimiter mit minimum 25 dB headroom einsetzt - das zahlen die Veranstalter äusserst ungern - sprich Veranstalter schuld.
An meinem Limiter drehe nur ich rum, sonst niemand. Der Limiter ist dazu gedacht, die Anlage vor Überlast (Zerstörung) zu schützen, so wie die Drehzahlbegrenzung beim Auto. Wenn der Limiter nicht gut genug funktioniert - besser gesagt: falsch eingestellt ist - dann ist das ein Problem des Verleihers. Als gebuchter DJ oder Veranstalter würde ich definitiv KEINEN abgerauchten Lautsprecher ersetzen!
Generelles Problem ist halt, daß bei einer vollen Halle ein großer Teil des Schalls von den Besuchern absorbiert wird, die Anlage muß bei voller Halle laut genug sein. Bei leerer Halle ist es (bei gleicher Leistung) wesentlich lauter. Hier muß der DJ, spätestens der Veranstalter, die Lautstärke entsprechend anpassen (lassen). Zum Vergleich: Auf der Autobahn fährt man 180, in der Stadt eben nur 50.
Allerdings ist auch klar, daß bei Techno generell hohe Pegel gefahren werden. Dies ist allgemein bekannt und die Besucher sollten sich darauf einstellen. Wem es zu laut ist, der soll sich einen ruhigeren Platz suchen / gehen, sich SOFORT beschweren oder sich Tampons in die Ohren stopfen. Hinterher mit Anwalt kommen, finde ich persönlich schon sehr schwach und fies, vor allem, wenn der Betroffene (Windheuler) nüchtern war, die für ihn zu hohe Lautstärke registriert hat und TROTZDEM geblieben ist. Ich würde die Klage abweisen, da der Betroffene den Schaden hätte selbst vermeiden können. Zum Vergleich: Wenn in der Sauna mein Kreislauf nicht mitmacht, gehe ich sofort raus, nicht erst nach 8 Minuten.
... Grundfläche ca. 80 cm tief und 2 Meter Breit. Ca. 3 Meter Hoch. Ohne Abstützung? Alles klar! Dann kann man ja jedes Baugerüst einfach so in die Gegend stellen! ...
Der Boxenturm wird nicht umstürzen, wenn er eben steht, da Boxen recht schwer sind. Techno-Freaks wissen das! Schau Dir mal die Loveparade / Streetparade an, dort wird auf alles mögliche (z.B. Ampeln, Toilettenhäuschen, usw.) geklettert und darauf getanzt. Wenn Die Stacks nicht zu hoch sind (so bis 1,50), ist es sogar normal, daß Leute - vorzugsweise Mädels - darauf tanzen. Auch normal: Freaks, die sich direkt vor die Nebelmaschine stellen und das Zeug wie wild inhalieren. Wem es Spaß macht ...
Eigentlich gibt es hierzu ganz klare Regelungen und Aussagen, du als Verleiher hast darauf zu achten, das die Pegelgrenzen eingehlten werden und da ist es im Normalfall einfach so, das du hier mit Technischen Möglichkeiten, also einem Limiter deine Anlage beim aufstellen so zu trimmen hast, das hier nichts passieren kann. Ok, das bei einem Techno Event nicht die Weltberühmten 96dB eingehalten werden, und auch die eigentlich magische 100dB grenze überschritten wird ist auch mir logisch, aber bei 110 dB sollte danndoch wohl schicht im Schacht sein, weil das wirklich in Richtung Körperverletzung zielt. Aber, auch der Gast eines Technoevents sollte sich bewusst sein, auf was er sich da einläßt und evtl. Gehörschutz mitführen, was ja nichts neues mehr ist auf solchen Veranstaltungen. Eine Mitverantwortung muß man diesem hier wohl auch geben.
Aber alles in allem, solche Dinge passieren und man sollte die wohlmöglich in geregelten Bahnen abklären.
neeeeeein....
ich meinte nicht dass Der DJ am Limiter rumdreht - sondern man stellt ja den limiter so ein dass z.B. in der mitte ... hinten für Techno vollkommen ausreichende 110dB herschen dann hat man so 20 dB headroom das DJ pult ist im vollgrünen bereich und gut
wenn nun unfähige DJ'S kommen die erstmal den Gain hochschrauben mitten und höhen reinschrauben und noch den master hochziehn dann leifert das pioneer + 28 dB das ist für Digitla limiter zu viel das weiss Gain san udnbeabsichtigt ja dadruch lauten Digitla klirr zu erzeugen - da muss man massiv einschreiten potis runterdrehen
den limiter so einstellen dass man nicht übersteuer kann sit serh schwierig müsste man doch dan nso 36 dB headroom lassen das ist imho ein bisserl viel. übersteuerungs genauer Pinoeer feste Limiter will aber keienr zahlen - muss ja billig sein
ich z.B: wil leigentlihc gar keinen lmiiter - was soll groß kaputt gehen ausser ohren - und genau dafür braucht man ihn der Anlage ist das schnurz egal - v.a. wenn was wäre dann könnte man das einfach ersetzen gehör kann man eher weniger toll ersetzen
hmm nochmal zu der sache mit dem dj.. das is doch auch ne dienstleistung oder ? nämlich die den leuten musik aufzulegen, gehört dazu nicht auch ne angemessene lautstärke ?
um bei dem beispiel mit dem auto zu bleiben ist das doch nicht etwa wie wenn ich irgend nem deppen das auto gebe, sondern eher wie wenn ich es an nen choffeur (ka wie man das schreibt 
) vermiete. Bei dem Choffeur muss ich davon ausgehen dass der Auto fahren kann genau wie bei dem DJ. Und wenn der Choffeur so fährt dass der Beifahrer dabei zu schaden kommt ist doch nicht der Verleiher schuld ??
Das ändert natürlich nichts daran dass es total scheisse is für alle die jetzt leiden, hier versucht ja auch niemand das totzureden, aber es ist doch ein problem wer die verantwortung dafür übernimmt. Einfach so den PA Verleiher anzuschwärzen ohne Klärung der rechtlichen Grundlagen ist fast so abwegig wie deine Freunde die dich eingeladen haben ..
Was wäre denn wenn Arieba das per Selbstabholung und aufbau verliehen hätte ? Wäre er dann auch schuld ? oder wenn er nach dem aufbau gefahren wäre ? mehr als limiter voll rein hätte er da auch nich machen können.
PS: Ich habe nicht wirklich Ahnung wie die rechtliche Realität aussieht, also wenn ich was verplane tut euch keinen Zwang an mir den rechten Weg zu weisen 
1.) Im Laufe der letzten paar Seiten sind einige Formulierungen gewählt worden, die ich hier im Forum nicht haben möchte. Das sollte selbst bei kontrovers diskutierten Themen nicht passieren, und ich würde mich freuen, wenn ich morgen ein paar Entschuldigungen hier lesen kann.
(Oliver hat ja schon ganz ordentlich editiert, das sah davor noch deutlich schlimmer aus... 
)
2.) Es würde wohl helfen, wenn man erst den gesamten Thread durchliest, bevor man sich äußerst. Manche Diskussionen könnte man sich dadurch sparen, beispielsweise die, wer denn da (zivil-)rechtlich verantwortlich ist: Nach allen mir bekannten Urteilen gesamtschuldnerisch der Veranstalter und der Hallenbetreiber.
3.) Auch wenn die Verantwortung beim Veranstalter liegt, ist es nicht verkehrt, die Sache durch die AGBs noch mal deutlich zu klären. Formulierungsvorschlag:
Unsere PA-Anlagen können Pegel erzeugen, die zu Gehörschädigungen der Anwesenden führen können. Wir weisen darauf hin, dass es nach herrschender Rechtssprechung zu den Verkehrssicherungspflichten des Veranstalters gehört, den Pegel gemäß DIN 15 905 Teil 5 laufend zu messen und bei Überschreiten der dort festgelegten Grenzwerte den Pegel zu reduzieren, ggf. sogar die Veranstaltung abzubrechen. Auf Wunsch vermitteln wir einen Dienstleister, der eine normgerechte Messung durchführt.
Dieser Formulierungsvorschlag gefällt mir.
Muss der Dienstleister eigentlich irgendiwe zertifiziert sein, solche Messungen durchzuführen?
Wenn ja: Wie nennt sich das?
Lautsstärkenschutzbeauftragter (analog zum Laserschutzbeauftragten)?
Vielleicht sollte man ja auch aml ne Liste machen, wer solche Messungen machen kann. Ich kenn bisher nur einen hier im Forum :wink:
Hi -
bin Hobby(Rock)musiker, und habe in den letzten Jahren auf den meisten Rock/PopVA eigentlich immer nur festgestellt: VERDAMMT,WARUM MUSS DASS SO LAUT / ÄTZEND / DRÖHNEND SEIN? Anscheinend ist das für alle ein Suchtfaktor; sicher sind auch schon paar Techniker / Musiker schwerhörig. Manchmal empfind ich's in der Tat als Körperverletzung (zumal ja auch mein Gehör n bissel verfeinert ist - obwohl ich natürlich auch genug gesündigt hab). Ich mach dann Zellstoff in die Ohren oder gehe. Vielleicht sollte man sich öfters einfach beschweren.
Insgesamt helfen gegen diesen "Sittenverfall" wahrscheinlich echt nur geharnischte Verbote / Grenzwerte und entsprechende behördliche Überwachung. Hier passt mal der Vergleich zum Auto: analog der Geschwindigkeitsbegrenzung.
Fazit? Weniger Lärm, mehr Klangkultur!!! - oder ist dieser Wunsch zu abgehoben?
Michael
Was, im allgemeinen, hat der VA für Möglichkeiten, einen hohen Pegel zu fahren und trotzdem einen ausreichenden Schutz für die Gäste zu bieten.
Publikumsfläche möglichst gleichmäßig beschallen.
99 dB Leq(A) sind nicht gerade wenig, aber wenn ich das direkt vor der Box messen muss, weil da noch Publikum ran kommt, dann kommt natürlich am Frontplatz nicht mehr viel an.
Also: Fliegen, LineArray, Delay-Stacks, Absperrungen.
Was die anderen Maßnahmen betrifft: Davon steht in der DIN nichts drin, da ist man ziemlich der Laune des Richters ausgeliefert.
Hmm, so wie es aussieht und wie ich in einem anderen Thread schonmal gepostet habe (ich glaube es ging um Hamburg, MIKE hat mitgeschrieben) wird die Zukunft wohl in dezentraler Beschallung liegen. Große Kisten werden dann überflüssig da 99dB+x dB "fast jede" Box mit 10 Watt bringt. Ich finds ehrlich gesagt schade da ich gerne laute Musik höre und das auch weiterhin gerne machen möchte.
finde ich auch. auf den konzerten lärmschutzgesetze, zu hause die nachbarn.
laut musik hören kamma eigentlich nur noch ueber kopfhörer und im auto...
wobei im auto hat mand as problem,das eigentlich nur mercedes, bmw und audio gutklingende anlagen verbauen, es gibt zwar gutklingende panasonic autoradios in jedem elektrosupermarkt, aber die nachrüst-türlautsprecher sind alel mehr oder weniegr schrott....
Hmm,
ich finde zwischen Laut und destruktiv ist schon noch mal ein Unterschied. Wenn z.B. in Prosound steht: 'Leany Cravitz forderte 130dB am Mischerplatz, was die Anlage erfüllen konnte. Im Laufe des Konzerts wurden diese Reserven öfters abgerufen... ' da dreht sich bei mir der Magen um. Das eine Presseabteilung einer Firma noch stolz darauf ist, dass man alle taub machen kann...
Ich denke, wir sollten hier als Techniker auch mehr Selbstbewusstsein, sowohl dem Veranstalter als auch den Besuchern gegenüber zeigen.
Tomy
