1. Home
  2. Chat
  3. Forum
  4. Kalender
    1. Termine
    2. Karte
  5. Lexikon
    1. Letzte Änderungen
  6. Marktplatz
    1. Bewertungen
  • Anmelden
  • Registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Artikel
  • Forum
  • Termine
  • Lexikon
  • Marktplatz-Eintrag
  • Seiten
  • Erweiterte Suche
  1. PA-Forum
  2. Forum
  3. Professionelle Veranstaltungstechnik
  4. Veranstaltungstechnik AUDIO
  5. Sonstiges

unendliche lautstärke?!?!

  • EDE-WOLF
  • 20. August 2003 um 13:14
  • Jens Droessler
    Reaktionen
    2
    Beiträge
    9.074
    • 27. August 2003 um 22:09
    • #41

    Verzeiht mir, dass ich zu dieser Diskussion NICHT mein Physikbuch zücke, sondern nur das zitiere, was mir persönlich noch so einfällt und mir logisch erscheint, denn diese Diskussion ist ja irgendwie relativ unrealistisch, weil doch schon fernab unser täglichen PA-Realität. Wenns jetzt um Dinge ginge, die tatsächlich Relevanz für den Klang der PAs hätte.....

    So bleibe ich auch bei meiner angenäherten "0bar bis 2bar"-Aussage, die ich mal mit John Roberts und Tom Danley (um mal ein paar beannte Namen in die Runde zu werfen und etwas anzugeben :) ) so gusammengestückelt hab. Einst hatten wir diese Diskussion nämlich auf dem live-audio-board...... :) Dabei war allerdings direkt die Frage, was der maximale Schalldruck sei. Wie gesagt, mir erschiene es logisch, FALLS Arieba in der Tat Recht hat, dass es keine Grenze für Schalldruck gibt. Das widerspricht aber der Tatsache, das diese Grenze bei ca. 192dB (für linearen, quasi ungeclippten Schalldruck, also, wie mein Namensvetter schon richtig bemerkte, mit über die Zeit integriertem Druck von 1bar. Geclippter Schall, also, wo die Luft an sich schon verzerrt wg. 0bar Grenz-Annäherung, hätte logischerweise dann wohl einen integrierten Wert von oberhalb 1bar zur Folge. Wird aber wohl auch ausgeglichen....).

  • Patrick
    Beiträge
    270
    • 27. August 2003 um 22:14
    • #42

    Jens:
    Da hast du natürlich recht, man muss über die Wellengleichung rechnen, wenn man den Schalldruck außerhalb der Box haben will...

    Zitat von "Jens Droessler"

    Aber wenn es genau so ist, wie Arieba sagt, dann wäre das "Gegenteil" eines Vakuums "unendlich hoher Druck". Das kann aber auch wieder nicht sein, denn das hieße ja, dass quasi DOCH ein unendlich hoher Schalldruck möglich wäre.

    Wenn man nicht über die Wellengleichung geht, sondern den Druck im inneren des Lautsprechergehäuse ausrechnet, dann ist das "Gegenteil" von Vakuum natürlich unendlicher Druck. Ganz unabhängig von adiabat oder nicht.
    Kommt man leicht drauf:
    Wie groß ist der nötige Hub für Vakuum im inneren? ;)

    Gruß,
    Patrick

  • Jens Droessler
    Reaktionen
    2
    Beiträge
    9.074
    • 27. August 2003 um 22:26
    • #43
    Zitat von "Patrick"


    Wie groß ist der nötige Hub für Vakuum im inneren? ;)


    Ja, das ist natürlich wahr. Das hab ich so sowieso nicht betrachtet. Realistisch gesehen müsste der Hub unendlich groß sein. Geht logischerweise so nicht........ :) Aus dem gleichen Grund kann man ja aus einem vorhandenen, mit Gas gefülltem Volumen kein vollkommenes Vakuum schaffen......

  • .Jens
    Beiträge
    184
    • 27. August 2003 um 23:41
    • #44
    Zitat von "Arieba"


    Wenn der lautsprecher linear hubt, macht er jedesmal aus 22,4 11,2 LIter und aus 22,4 11,2 Liter. logisch, oder? sonst gäbs unterschiedliche amplituden...


    Das ist auch was anderes als du oben geschrieben hast. Du bist oben vom "Nullpunkt" 22,4 Liter ausgegangen, jetzt wären es 16,8 Liter. Aber wie gesagt, diese Betrachtungsweise (mit festem, vergleichsweise kleinem Bezugsvolumen) ist für die Schallausbreitung (auch schon kurz nach dem LS) IMHO müßig, weil da falsche Voraussetzungen eingehen...

    Zitat von "Arieba"

    den phasenübergang bekommst du nicht, zumindest nicht ins flüssige (über kritischem punkt...)


    Ich hab mich da auch bewusst etwas vage ausgedrückt... :wink: Und bei 2 bar sowieso nicht
    Gemeint war nur, dass wir vor dem unendlichen Luftdruck an ganz andere Probleme stossen würden 8) Insbesondere bei Wechseldrücken im Bereich akustischer Frequenzen.

    Jens

  • .Jens
    Beiträge
    184
    • 27. August 2003 um 23:47
    • #45
    Zitat von "Jens Droessler"

    Geclippter Schall, also, wo die Luft an sich schon verzerrt wg. 0bar Grenz-Annäherung, hätte logischerweise dann wohl einen integrierten Wert von oberhalb 1bar zur Folge. Wird aber wohl auch ausgeglichen....).

    Nope... :D Der zeitintegrierte Druck ist immer noch 1 bar, aber die Wellenform wird unsymmetrisch (s.o.), insbesondere kommen die Nulldurchgänge nicht mehr äquidistant, sondern liegen näher am Maximum als am Minimum.
    Die Wechseldruckkurve wird nicht einfach unten abgeschnitten (bei 0 bar), sondern "verbiegt" sich aufgrund der Nichtlinearität schon deutlich vorher...

    Jens

  • Jens Droessler
    Reaktionen
    2
    Beiträge
    9.074
    • 27. August 2003 um 23:52
    • #46
    Zitat von ".Jens"

    Nope... :D Der zeitintegrierte Druck ist immer noch 1 bar, aber die Wellenform wird unsymmetrisch (s.o.), insbesondere kommen die Nulldurchgänge nicht mehr äquidistant, sondern liegen näher am Maximum als am Minimum.


    Das meinte ich mit "Wird aber wohl ausgeglichen".

    Zitat

    Die Wechseldruckkurve wird nicht einfach unten abgeschnitten (bei 0 bar), sondern "verbiegt" sich aufgrund der Nichtlinearität schon deutlich vorher...


    Hatte ich weiter oben schonmal geschrieben. Ich habs dann nur etwas simplifiziert. Das meinte ich ja auch mit "Viel Energie dafür nötig."...

  • Arieba
    Beiträge
    766
    • 28. August 2003 um 02:17
    • #47

    wieso willst du so fleissig integrieren? Mitelwertbildung reicht uns hierfür völlig aus.

    ZUm Vakuum:

    Um ein "theoretisches" absolutes vakuum zu erzeugen, müßte der lautsprecher so schnell hupen, dass die Luft nicht hinterher kommt
    ---->"schallgeschwindigkeit".

    (wobei diese bei einem anderen druck, "randgebiet", natürlich divergiert zu unseren bekannten 300 m/s.
    Je dichter das medium, umso schneller überträgt sich die welle...)
    aber diese randbedingung können wir ja mal getrost aussen vor lassen.

    so, gesetzt den fall: 100 Hz Ton soll die luft zum clippen bringen.
    Lautsprecher mit sehr großem Hub vorausgesetzt....
    300m/s / 100 1/s=3m hub...
    Denn Lautsprcher soll mir mal einer zeigen...

    bei 20 kHz

    300/20.000= 1,5 cm. das müßte doch zu machen sein mit ner speziellen konstruktion...

    komischer gedankengang oder passt das??

    ... und W-Bins sind doch lauter als der Rest!

  • .Jens
    Beiträge
    184
    • 28. August 2003 um 10:31
    • #48
    Zitat von "Arieba"

    wieso willst du so fleissig integrieren? Mitelwertbildung reicht uns hierfür völlig aus.


    Jajaaa... Hast recht :-? Aber integrieren macht doch so'n Spass :D

    Zitat von "Arieba"

    (wobei diese bei einem anderen druck, "randgebiet", natürlich divergiert zu unseren bekannten 300 m/s.
    Je dichter das medium, umso schneller überträgt sich die welle...)
    aber diese randbedingung können wir ja mal getrost aussen vor lassen.


    Nicht so ganz... das ist nämlich genau einer der Effekte, die bei großen Amplituden die Sache nichtlinear werden lassen (vgl. die Sache mit den "kurzen" Maxima und "langen" Minima oben...). Aber im Prinzip...

    Zitat von "Arieba"

    bei 20 kHz

    300/20.000= 1,5 cm. das müßte doch zu machen sein mit ner speziellen konstruktion...


    1,5cm bei 20kHz ist aber auch nicht von schlechten Eltern... :o Ich hab da so meine Zweifel.
    Ein anderes Problem, ein Vakuum mit einem klassischen Lautsprecher zu erzeugen kommt ja noch dazu: der Luftwiderstand für die Membran nimmt ja auch zu. Damit wächst die benötigte Energie nochmal an...

    Jens

  • Arieba
    Beiträge
    766
    • 28. August 2003 um 11:10
    • #49

    meine rede. Da der treiber auf der anderen seite (im gehäuse) die luft verdrängen muss, wenn er sie vorne expandieren will, kommt das schon hin, mit den 1000 Bar... oder?
    Ansonsten wäre das ja nix besonderes:

    1pa=1N/m³

    Hey, interessant: Wenn man näher an unsere grenze rankommt, bringt ne grosse membran gar nix. Jaja, der TBF predigts ja schon die ganze zeit: Kraft ist wichtig, nicht fläche... Hier habt ihr's in einer formel!

    also weiter im text:
    gesetzt den fall: Membran 10 cm² fläche (bisschen gedüngter 1-Zöller oder zu heiss gewaschener 1,5-Zöller)

    Bei 1 Bar plus (eure theorie für richtig vorrausgesetzt...) minus
    F=p*A=100000 (5 Nuller :) )* 0,001=100N... naja, dat is ja nicht die welt. Klar, das würde gelten um in ner geschlossenen Kammer diesen Druck zu erzeugen, aber davon gehen wir ja aus. Maximum druck, die luft kommt nicht mehr weg...

    Bei meiner theorie wirds da schon interessanter. bei meinen 2000bar maximum wären 200000 N nötig, ca. 20000 kilogramm drücken auf 10 cm². Find ich (n)immer passabel...

    korrigiert! im schnellschuss falsch gerechnet...

    ... und W-Bins sind doch lauter als der Rest!

    Einmal editiert, zuletzt von Arieba (28. August 2003 um 13:53)

  • MartinSt
    Beiträge
    208
    • 28. August 2003 um 12:56
    • #50
    Zitat von "Arieba"

    Gedankenexperiment:
    Lautsprecher drückt 22,4 Liter Luft auf 11,2 Liter zusammen (1 mol Gasmoleküle). Wir betrachten den moment, bei dem noch nix "davon" läuft. So, ist ne isotherme kompression("edit: quatsch. Adiabatisch!"), kommen keine teilchen dazu oder weg (die bleiben ja relativ gesehen an ort und stelle, zumindest quantitativ (ohne bassreflexrohr....)) Neuer Druck?

    Formel: pV=m*Ri*T --->masse bleibt, Ri ist konstant, temperatur auch
    Vneu = 1/2 Valt ----> pneu=2 palt = 2 bar

    Lautsprecher zurück, dekomprimiert bzw expandiert ein "frisches" Luftpaket von 22,4 Litern auf 44,8 Liter (das Ding hubt ja linear...)
    Vneu=2Valt -----> pneu =1/2 palt = 1/2 bar

    Bei einer adiabaten Kompression bleibt die Temperatur nicht konstant.
    Bei einem Anfangszustand von 22,4 l Luft bei 1bar und 293K und anschließender adiabater Kompression auf 11,2 l ergibt sich ein neuer Druck von 2,64 bar und die Temperatur steigt auf 387K.

    Gruß Martin

  • Arieba
    Beiträge
    766
    • 28. August 2003 um 13:35
    • #51

    ...hab ich ja schon bemerkt, wir haben ja "gerundet".

    Deine Zahlen stimmen aber nicht ganz! kurzen moment...ich guck grad nach

    ... und W-Bins sind doch lauter als der Rest!

    Einmal editiert, zuletzt von Arieba (28. August 2003 um 13:50)

  • .Jens
    Beiträge
    184
    • 28. August 2003 um 13:41
    • #52

    Arieba: Du hast dich bei deiner Rechnung um 'nen flockigen Faktor 100 vertan: 10cm² = 0,001m²...

    Abgesehen davon hat der Druck im Innern der Box mit dem Schallwechseldruck aussen ja nix zu tun. Der Innendruck spielt eine Rolle bei der Speakerresonanz bzw. bei den nötigen Kräften, um die Membran so weit auszulenken.

    Die bisher diskutierte Frage war doch "Angenommen, der Speaker überträgt einen Sinus ideal mit beliebieger Amplitude - was ist der maximale Schallwechseldruck der Luft (unverzerrt/verzerrt)?" Oder nich?

    MartinSt: Wir sind aber weder vorher noch nacher im themodynamischen Gleichgewicht. Insofern ist das mit den Temperaturen und den (wasauchimmer) Zustandsänderungen so 'ne Sache. Ich hab zwar auch so argumentiert, aber eben mit der zeitlichen Mittelung dabei. Und da sind in erster Näherung alle Größen konstant.

    Jens

  • SRAM
    Profi
    Reaktionen
    6
    Beiträge
    5.548
    • 28. August 2003 um 21:26
    • #53

    ....unendliche Lautstärke ist nicht:

    die abgegebene Leistung ist auch beim LS Kraft (=Wirkschalldruck X Fläche) mal Weg ( =Hub).

    Ist der Schalldruck aber höher (z.B. weil nebenan ein zweiter oder auch mehr speaker sitzen) nimmt der Hub ab. Und zwar umso stärker, je höher schon der Schalldruck (entsprechend Wirkungsgrad) ist.

    Maximaler Wirkungsgrad daher 50% (bezogen auf tatsächlichen Leistungsinput Wirkleistung).

    Beispiel: ein TBX 40 (sicher kein schwaches Chassis :wink: ) im 100 Liter geschlossenen Gehäuse (ums einfacher zu rechnen):

    --> einer 94 dB
    --> zwei 96 dB
    --> vier 98 dB
    --> 16 100 dB
    --> 64 100 dB

    (jeweils maximaler SPL-LEISTUNGSWIRKUNGSGRAD, NICHT Achse, gerundet auf ganze dB, daher etwas stufig der Verlauf)

    nicht ganz fair, denn der maximale SPL wird jeweils bei einer tieferen Frequenz erreicht, insofern ist Zuwachs bei tieferen Frequenzen jeweils etwas größer.

    Wichtig ist aber, dass die Funktion gegen einen Grenzwert läuft, der selbst bei einem Überchassis mit BL megasatt 50% NICHT überschreitet.


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

  • maha
    Beiträge
    663
    • 29. August 2003 um 16:03
    • #54

    @ SRAM: wirklich?

    @ Ariba: Du bis wohl prinzipiell lustig wiederkäuend unterwegs.

    maha

  • Arieba
    Beiträge
    766
    • 29. August 2003 um 18:02
    • #55

    ??? Wieso wiederkäuend? Was habe ich wieder "hochgewürgt"?

    ... und W-Bins sind doch lauter als der Rest!

  • microsound.de
    Reaktionen
    1
    Beiträge
    201
    Marktplatz Einträge
    1
    • 30. August 2003 um 09:59
    • #56

    Ich will da nicht altklug erscheinen, und aucvh nicht nur die Zahl meiner Beiträge erhöhen, aber ...

    wie bereits gesagt, bricht das Modell einzelner Kisten irgendawann zusammen, physikalisch gesehen kommen wir zum Flächenstrahler mit einer konstanten, nicht unendlichen Lautstärke unabhängig von der Entfernung.

    Weiterhin kommt man im Modell von beliebig grosser Amplitude zur Schock-Welle, gemeinhin Knall genannt. Ursache dafür kann eine Explosion sein, d.h. die Luft wird so schnell expandiert, dass die Druckwelle (mit Überschallgeschwindigkeit)! alles zerstört, was in der Nähe liegt, im "Fernfeld" habe ich dann so was wie 190dB Lautstärke, die dann mit 6db bei Verdoppelung des Abstandes leiser wird.

    Ausser für die Pyro-Fraktion hat das wohl keine Bedeutung im PA-Bereich.

  • Arieba
    Beiträge
    766
    • 30. August 2003 um 12:17
    • #57

    ....das mit dem flächenstrahler ist ja ein alter hut, den besprechen wir hier ja schon lang nicht mehr. bei ner viertel wellenlänge stackgröße /lautsprecher abstand ist schluss mit addition... alles was danach kommt ist interferenz und nicht mehr brauchbar...

    Interessant am flächenstrahler: Kein Abfall der Lautstärke im Nahfeld.
    Nach Linearray das field-array??

    denn von dir angesprochene knall ist kein gewöhnlicher knall. das ist ein ultraschallknall. Da passiert genau das, was ich als grenzfall oben angegeben habe: flugzeug oder hier unser Monster-hochtöner bewegt sich schneller als der schall. Ob da die Amplitude eine rolle spielt, bezweifle ich.

    ... und W-Bins sind doch lauter als der Rest!

  • tufkadib
    Beiträge
    2.687
    • 1. September 2003 um 21:22
    • #58

    Hallo,

    ich bin neu hier und lese eigentlich nur mit. Bei großen Lautstärken kann ich eigentlich kaum mitreden, da ich in meiner aktiven Zeit nur kleines Zeug gemacht habe.
    Ich erinnere mich an ein Guinness-Buch, in dem der gewaltigste Lärm bei 210dB angegeben wurde. Allerdings wurde das irgendwo auf einem Raketentestgelände gemessen.

    MfG

    DirkB

  • Arieba
    Beiträge
    766
    • 1. September 2003 um 21:42
    • #59

    ...das war aber sicher nicht mehr linear!

    Bei ner Atombombe bzw bei ner TNT-Magnesium-Mischung (schnellste Explosionswelle) geht das ganze bestimmt noch lauter vor sich...

    ... und W-Bins sind doch lauter als der Rest!

  • SRAM
    Profi
    Reaktionen
    6
    Beiträge
    5.548
    • 1. September 2003 um 22:59
    • #60

    TNT 6900 m/s
    Hexogen 8700 m/s
    Octogen 9100 m/s
    CL20 9380 m/s

    mit Metallpulverzumischung erhöht sich nur der volumetrische Energieinhalt, aber nicht die Detonationsgeschwindigkeit :wink: .

    Gruß SRAM

    P.S.: wers richtig laut will kann ja MOAS mieten (gibt es sicher bald günstig aus Konkursmasse :D ). (googeln bildet)

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

Anstehende Termine

  • PA-Forum Stammtisch LeatCon

    Dienstag, 6. Oktober 2026, 13:00 – 14:00
  • PA-Forum Stammtisch LeatCon

    Mittwoch, 7. Oktober 2026, 13:00 – 14:00
  • PA-Forum Stammtisch LeatCon

    Donnerstag, 8. Oktober 2026, 13:00 – 14:00
  • Competent Person for Event Rigging according to IGVW SQQ 2 | Level 1 | Munich (English)

    Dienstag, 13. Oktober 2026 – Freitag, 23. Oktober 2026
  • Combined seminar for experts in lifting gear and lifting beam systems (AnschlägerPlus)

    Dienstag, 13. Oktober 2026 – Donnerstag, 15. Oktober 2026

Letzte Themen

  1. Leatcon 2026 Forumstreffen

    skyper
    3. Oktober 2026 um 10:00
  2. Eminence Kappa 15 (LF) Bauvorschläge für Bassreflex oder Horn

    soundralf
    2. Oktober 2026 um 12:44
  3. Kleine PA und nur Fragen!!!

    Alex Bundschuh
    1. Oktober 2026 um 18:47
  4. Welche DI-Box für Laptop/Kopfhörerausgang?

    wusel123
    30. September 2026 um 12:29
  5. Ersatzteilversorgung Lautsprecher (speziell Seeburg A3 MKII)

    Hanseat
    29. September 2026 um 18:25
  6. Neues Online-Simulationstool für Treiber / Gehäuse / Leistung / Filter

    Blancblue
    29. September 2026 um 13:16
  7. Subwoofer 80cm x 40cm x 80cm

    zegi
    28. September 2026 um 17:06
  8. Frontschaum in "Würfeloptik"

    Blancblue
    28. September 2026 um 15:41
  9. ADJ Entour Venue Hazer: Frage zum Heizelement

    skippa
    27. September 2026 um 10:16
  10. EU Cyber Resilience Act (CRA)

    alexanderjoseph
    26. September 2026 um 20:14
  1. Datenschutzerklärung
  2. Impressum
Community-Software: WoltLab Suite™