Alles auf D80 und AP.
darf ich fragen, was mit "AP" gemeint ist?
Array Processing
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Array Processing.
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aha, danke.
das muss man doch eigentlich nicht extra erwähen, das ist ja heute standard in der lautsprechertechnologie. vor allem auch bei diesem hersteller
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"Array Prozessing" ist bei d&B schon eine spezielle Herangehensweise, nicht nur das normale Rechnen eines Arrays. Bringt meiner Meinung nach eine Menge, frisst halt eine Menge Ampkanäle
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Und schiebt wieder die Latenz knapp 6ms zusätzlich nach oben. Sollte man einfach im Hinterkopf haben.
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aha, danke.
das muss man doch eigentlich nicht extra erwähen, das ist ja heute standard in der lautsprechertechnologie. vor allem auch bei diesem hersteller
Jaein.
beim "ArrayProcessing" fährt man jeden Lautsprecherweg jedes LS mit einem Amp- und DSP-Kanal einzeln an, mit FIR-Bearbeitung (Phase und Betrag).
Theoretisch wäre es auch möglich, zwei LS parallelzuschalten, ich glaube, das passiert aber in Wirklichkeit kaum, weil der Vorteil des Systems damit teils verloren ginge.
D.h. man braucht, je nachdem, wieviele Wege die Systeme haben, etwa doppelt so viel DSP-Amping...
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beim "ArrayProcessing" fährt man jeden Lautsprecherweg jedes LS mit einem Amp- und DSP-Kanal einzeln an, mit FIR-Bearbeitung (Phase und Betrag).
... ist trotzdem keine neue idee. das hat man z.b. bei Duran Audio schon vor 15jahren (oder mehr) praktiziert. das einzige was daran neu ist, ist die nutzung dieser idee auch in großen linearrays.
damit haben wir meine frage wohl hinreichend geklärt, vielen dank.
Und schiebt wieder die Latenz knapp 6ms zusätzlich nach oben. Sollte man einfach im Hinterkopf haben.
dieser latenzwert würde mich für reine publikumsbeschallung überhaupt nicht kratzen. aber du hast recht: es ist gut wenn man es im hinterkopf behält. es wird nämlich dann interessant, wenn man zusätzliche delayzonen einbinden will und keine möglichkeit hat, die zeiten richtig zu messen, wenn man also die delayzeitermittlung mittels lasermeter rein über abstände rechnen muss. andererseits machen da die zwei meter unterschied meist auch nicht den kohl fett, sondern verbessern eventuell sogar die verständlichkeit, wenn mal wieder jemand überall "20ms Haas" auf die delays dazurechnet
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Naja, so einfach ist das nicht immer...
Einerseits gibt es ja immer wieder die Idee Arrays als Sidefills einzusetzen, andererseits hat man ja auch schon mal Programm an der Bühnenkante, wo das PA gerade noch mit einschlägt.
Erst im Dezember noch hatten wir eine nicht ganz kleine Anwendung bei welcher wegen der Deko das Centerarray um 2 Schnitze gekürzt und suboptimal umgehangen werden musste - der Verantwortliche wollte es dann per Arrayprocessing ausgleichen, was in Folge mit den Digitalen Funkstrecken und Pultinserts an der Bühnenkante wirklich nicht mehr schön war. Ohne AP ging es noch so gerade mit der Verzögerung.
Dazu gab es noch Steptänzer vor der Bühne, welche nicht gewohnt waren mit InEars aufzutreten.
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Martin macht das mit dem MLA doch auch schon länger so.
Allerdings hat bei den beiden "kleinen" Wegen jeder Treiber seinen eigenen (eingebauten) Amp.
Also 5 oder 6 pro Modul.
Beim SL finde ich die (ähnliche) Methode nicht besonders wirtschaftlich, da man bergeweise teure, viele Kilowatt starke Amps braucht; welche dann auch noch leistungsmäßig nicht ansatzweise ausgelastet sind.
Außerdem macht die Idee meiner Meinung nach grade im HT erst richtig Sinn, wenn die Treiber wirklich einzeln ansteuerbar sind.
Allerdings konnte ich bisher zum im Vergleich (natürlich nicht A-B) zum Beispiel zum K1 als gemeiner Zuhörer noch keine Vorteile heraushören.
Vielleicht liegts ja auch nur daran, das ich auf fettte LowMids stehe..
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Das meint man in Backnang dazu:
Wie funktioniert ArrayProcessing?
Mit der ArrayProcessing-Funktion von ArrayCalc kann ein Line-Array innerhalb seines Zielbereichs noch weiter bearbeitet werden. ArrayProcessing stellt ausgeklügelte Filteralgorithmen zur Verfügung, um das tonale (spektrale) Gleichgewicht und die räumliche Pegelverteilung über die gesamte Hörfläche hinweg zu optimieren. Es können Zielvorgaben für den Pegelverlauf für alle Hörerflächen festgelegt werden. Durch spezifische Pegelabsenkungen oder Versatz kann bestimmten Bereichen auch ein reduzierter Pegel zugewiesen werden. ArrayProcessing berechnet komplexe Übertragungsfunktionen für jeden Lautsprecher, um die angestrebte Performance möglichst gut zu erreichen. Zu diesem Zweck werden FIR- und IIR-Filter geschickt kombiniert, was zu einer zusätzlichen Latenz von lediglich 5,9 ms führt. So wird der Frequenzgang über die Entfernung angeglichen und gleichzeitig die Schallabsorption der Luft kompensiert. Zudem verwendet ArrayProcessing für alle d&b Line-Arrays eine einheitliche Zielvorgabe für den Frequenzgang, um sicherzustellen, dass alle Systeme die gleiche Tonalität erhalten. Dies führt zu einem einheitlichen akustischen Ergebnis, unabhängig von der Länge und der Krümmung der Arrays. Das Abstrahlverhalten wird spektral angeglichen, wodurch sich eine gleichmäßigere Gesamtdirektivität der Arrays ergibt, die exakt den Anforderungen aus der Hörflächengeometrie angepasst ist.
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ja, dieser text wurde bereits weiter oben schon von oton verlinkt.
ich habe das in unserer halle so gemacht: das linearray besteht aus 6 zellen (so nenne ich die "schnitze") und ich habe diese in 3 zonen aufgeteilt. sodann habe ich messmikrofone in allen bereichen aufgestellt und die einzelnen bereiche so lange aneinander angepasst, bis ein möglichst homogenes ergebnis da war. darf man das auch "array prozessing" nennen?
aber natürlich, den ich habe ja nix anderes gemacht: ich habe mit den filtern in einzelnen frequenzbereichen so lange an den phasen gedreht, bis es gepasst hat.
bei d&b geht man da mathematischer vor und kann das verhalten wohl im vorfeld berechnen. aber im prinzip ist es ähnlich. ich habe mit meiner methode nur viel mehr zeit benötigt, für täglich wechselnde beschallungsorte wäre ich damit natürlich gnadenlos im nachteil.
übrigens:
die tatsache, dass man für das elektronische ablenken der abgestrahlten energie möglichst jeden lautsprecher einzeln ansteuern muss (und deshalb auch viele ampkanäle benötigt), wird die hersteller solcher lösungen natürlich am wenigsten stören
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Die Sache hat natürlich noch einen weiteren Vorteil:
Man kann eine einmal montierte und gekurvte Anordnung aus Schnitzen, Zellen, Modulen oder auch Kisten je nach Bedarf elektronisch ausrichten. Z.B. Orchestergraben ein- oder ausblenden, Balkone, Ränge, Tanzflächen etc. Über die etwas längere Nutzungsdauer in einer Installation fallen die paar Mark für die Amps nicht mehr so in's Gewicht ;-). Wie aber auch schon der Fachpresse zu entnehmen war läßt sich die Distanz bis zum erforderlichen Einsatz einer Delayline deutlich erweitern und so auch bissel Material sparen.
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Ich hole das mal hier her ... schön, dass 12 Jahre, nachdem die LA- Versteher mit mir über das Verbrechen an der reinen Lehre herumzackelten, das Denken in Zonen eines Arrays normal zu werden scheint...
Schön wäre es, wenn sich hier weitere Beispiele dafür finden würden, wie heute praktisch damit umgegangen wird.
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...habe diese in 3 zonen aufgeteilt. sodann habe ich messmikrofone in allen bereichen aufgestellt und die einzelnen bereiche so lange aneinander angepasst, bis ein möglichst homogenes ergebnis da war. darf man das auch "array prozessing" nennen?
Nennen kannst du das, wie du willst... so lange du kein Rechteproblem bekommst.
Bei dir, als gelerntem Techniker, kann ich das ja schreiben: Nein, das ist nicht das, was d&b ArrayProcessing nennt (wie du bestimmt auch selbst weißt).
Denn du veränderst die Phasenlage zwischen den Zonen aufgrund IIR, um den Betrag zu ziehen - ob du willst, oder nicht.
IIR arbeitet nicht wie FIR.
Mehrere Hersteller bieten ein solches FIR-Processing, ähnlich/vergleichbar wie es d&b macht, an. AFMG hat dafür ein Programm zum Berechnen, FIRmaker ( http://firmaker.afmg.eu ), das Pendant zu Ease Focus von AFMG.
Bei FIR kann die Phase unabhängig vom Betrag und vice versa bearbeitet werden.
Es kann der Betrag verändert werden, ohne die Phasenlage zu beeinträchtigen, oder auch die Phase ohne den Betrag zu ändern. Oder eine Kombination aus beidem.
Somit können Beschallungsbereiche anhand komplexer Phasenberechnungen explizit recht gut ausgenommen werden und auch der Betrag über die Frequenz homogenisiert werden, wenn das gewünscht ist.
Die Latenz ergibt sich primär anhand der Anzahl der Taps und der Samplingfrequenz.
Übrigens verwenden viele Hersteller FIR-Filterung bei Lautsprechern. Manche, um den einzelnen Lautsprecher selbst wohltönend und phasenkongruent zu ziehen und manche um Arrays als ganzes zu optimieren.
Andere wiederum nutzen FIR nur beim EQing, um die Phasenlage nicht zu beeinträchtigen.
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natürlich sind mir die unterschiede zwischen FIR und IIR bewusst.
ein FIR controller stand mir nur nicht zur verfügung, deshalb hab ich das mit nem BSS Soundweb umgesetzt (das programm dazu ist übrigens schrecklich kompliziert aufgebaut, ich würde es nicht nochmal kaufen - aber anderes thema)
an dieser stelle wollte ich nur nochmal darauf hinweisen, das die d&b vorgehensweise keine neue technologie darstellt, sie haben da einfach nur umgesetzt was bei anderen herstellern zum teil schon lange praktiziert wird. siehe dazu meinen hinweis zu Duran Audio, die elektronisch richtbare zeilen schon seit vielen, vielen jahren anbieten.
was d&b hier natürlich absolut richtig macht, ist die konsequente umsetzung von der planung bis zur realisierung in einem system.
zum thema:
das bearbeiten einzelner bereiche in einem array mache ich schon sehr lange, das hat sich vor allem in installationen als sehr praktikabel erwiesen. man muss damit aber auch ein paar erfahrungswerte sammeln, nicht alles was man sich im ersten moment so ausdenkt funktioniert auch auf anhieb gut. aus mathematiker-sicht waren die meisten meiner denkfehler womöglich vermeidbar, aber hier musste ich dann eben einfach "lerning by doing" betreiben
anyway...
die meisten meiner beschallungen mache ich aber ohnehin nicht mit Linearrays sondern mit direktstrahlern und hornboxen. der umgang damit ist in der regel deutlich einfacher. für mich gilt ohnehin: ein Linearray macht für mich erst ab beschallungsgrößen deutlich über 1000 gästen sinn. aber auch das ist ein anderes thema
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wora, Array Processing vergleiche ich gerne mit Zonig hoch 2. Grundsätzlich wird hier mindestens jeder Schmitz einzeln angefahren. Beim MLA wird sogar noch feiner unterteilt. Theoretisch ist hier sehr viel möglich, praktisch hängt es von der Qualität der Algorithmen ab.
Ich konnte mal eine Messehalle mit einer d&b-Beschallung mit AP ablaufen, die Maßgabe "Sprachbeschallung von vorne bis hinten möglichst gleich laut und tonal sehr ähnlich" würde dabei sehr gut erfüllt. Das wäre mit reinem Zoning (2-4 Schnitze pro Amp-Weg) nicht erreichbar gewesen.
Vom MLA Compact war ich nicht ganz überzeugt, Steering funktioniert, aber im speziellen Fall (Sporthalle Hamburg) eben nicht so gut, daß Reflexionen von der Rückwand wirklich merklich reduziert werden konnten. Das habe ich mit konventionell angefahrenen Linearrays auch ungefähr auf dem Level erreicht.
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Vom MLA Compact war ich nicht ganz überzeugt, Steering funktioniert, aber im speziellen Fall (Sporthalle Hamburg) eben nicht so gut, daß Reflexionen von der Rückwand wirklich merklich reduziert werden konnten. Das habe ich mit konventionell angefahrenen Linearrays auch ungefähr auf dem Level erreicht.
Dann hat der Systemer keinen guten Job gemacht. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit den MLA´s gemacht, da braucht es aber dann einen Menschen der genau weiss wie man das hinhängt. WENN das aber der Fall ist, erreicht man gerade in schwierigen Locations Ergebnisse, die man mit konventionellen Anlagen in keinster Weise erreicht.
Ich habe das über ein Jahrzehnt im Capitol in Mannheim durchexerziert, eine sehr schwer gut zu beschallende Location. Ich habe das über die Jahre viele verschiedene PA´s reingehängt, dVdosc, Kara, Q, Y, JBL etc. pp. .... seit drei Jahren hängen wir ein MLA Mini rein, und inzwischen macht es richtig Spaß, in dem Schuppen zu mischen ... wer das mal mit der Haus-PA gemacht hat weiß von was ich rede ... gerade die Möglichkeit, mit einem Array verschieden Abdeckungen und Kombinationen durchspielen zu können, ohne das Array jedes mal herunterzuholen und neu zu winkeln ist wirklich unglaublich hilfreich.
Und in dem Zusammenhang finde ich, das es in den letzten 10 Jahren schon einige Sprünge in der Beschallung gegeben hat, die es vorher in dieser Qualität und Kalkulierbarkeit nicht gab ... und das hat nicht mit simplen Zonen in einem Array zu tun, ob das jetzt prinzipiell funktioniert oder nicht.
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Sagen wir's mal so:
Es ist einfacher geworden, es gab früher keine fertigen Algorithmen, die ein integriertes, gleichzeitiges, vernetztes Verstellen von vielen Parametern erlaubten und man hätte viel mehr mehr messen müssen, was echte Pioniere wie Bob auch gemacht haben.
... und das hat nicht mit simplen Zonen in einem Array zu tun, ob das jetzt prinzipiell funktioniert oder nicht.
Es gab auch früher schon keine "simplen Zonen", es ist schon lange klar, dass man zum Umsetzen bestimmter Sachen die Antriebe des Arrays einzeln ansteuern können muß und d&b war schon immer etwas später dran als beispielsweise Meyer beim Umsetzen neuer, höher integrierter Lösungen ...
Möchtest Du über den Betrieb des Martin MLA mini im Capitol detailierter berichten?
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Hi,
kurz zum aktuellen Stand im Capitol in MA : Vor ein paar Monaten wurde das VRX durch nexo S12 ersetzt.
Pro Seite sind es 7-8 Elemente und drunter laufen 4-6 CD18
Meiner Meinung nach tut das gerade für den Oberrang schon deutlich besser als das VRX.
Das PA läuft über ein Galileo und die Linie ist in mehrere Zonen aufgeteilt.
