Das wäre dann ein Argument für 48kHz Samplingrate. Da geht dann sicher nix über 24kHz durch.
DI Boxen und Rechtecksignale
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Ich sag es euch mal ganz einfach: Es geht nix über trafosymetrierte Analogdinos mit zuschaltbaren Low- und Highcut filtern.
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das ist aber schön, dass du uns das endlich mal erklärst.
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Vermutlich habe ich den ausgangs thread nicht mitgelesen, darf ich fragen warum diese messungen und in welchem Zusammenhang ? D.I. eine interesannte Sache die alltäglich oft angetroffen werden.....entschuldigt wenn ich gerade etwas auf dem schlauch stehe....schon mal danke für die info....best Philippe
der ursprüngliche ausgangspunkt dazu war die frage, wie man ein (z.b. von einem DJ erzeugtes) verzerrtes signal in den griff bekommen kann.
dabei tauchte dann die frage auf, ob man mit einem übertrager, der ja keine gleichspannung durchlässt, trotzdem rechtecksignale (also quasi die maximalform einer übersteuerung) übertragen kann, bzw. wie die signalform dann wohl aussehen könnte.
die signalform "rechteck" habe ich dann gewählt, weil das quasi die maximalform eines übersteuerten signals darstellt - und weil sie als definiertes messignal einfach vergleichbar ist.
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Das wäre dann ein Argument für 48kHz Samplingrate. Da geht dann sicher nix über 24kHz durch.
Vorsicht, bei Undersampling werden alle Frequenzen oberhalb der Nyquist Frequenz ins niederfrequente Spektrum gespiegelt! Die Energie „ballt“ sich dann also knapp unter den 24kHz... auch nicht so toll
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DAS wiederum sollte ja verhindert werden, indem das Signal vor dem Sampling schaltungstechnisch (Tiefpassfilter) in der Bandbreite begrenzt wird...
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Erstens ballt sich die Energie nicht, sondern verteilt sich einfach nach unten.
Zweitens gibt's kein Undersampling, weil zuerst analog gefiltert wird, die Delta-Sigma-Wandler im MHz-Bereich takten und die danach folgenden digitalen Filter extrem steilflankig sind.
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Grundsätzlich zu dem Thema: um Rechtecksignale aus einem Mischpult zu bekommen muss man aber schon extrem viel Pegel "mit allem was geht" rausholen. Auch die typischerweise anzutreffenden DJM900 (und andere Modelle des Herstellers) verzerren auch bei Dauerrot der LED Ketten längst nicht so schlimm wie man meinen könnte. Der 900 kann +26dBu unverzerrt ausgeben, und die Kanal-EQ's können nur +6dB pro Band. Da ist es schon fast unwahrscheinlich an den XLR Rechteckmixe zu bekommen.
Davon abgesehen - DI-Boxen übertragen problemlos Rechtecksignale. Eine typische -20dB Transformatorschaltung macht dabei folgendes:
10Hz ohne Belastung (bzw. Scope-In 1M)
10Hz mit 600 Ohm belastet
1K ohne Last
1K mit 600 Ohm
10K ohne Last
10K an 600 Ohm
Wie man sieht - keine Probleme. Einzig der unbelastete Trafo macht ein gewisses Thema zu Resonanzverhalten auf. Das macht aber jeder Transformator, weil er ja irgendwo sein Magnetfeld lassen muss.
Noch was zum Thema allgemein. Nehmen wir als Beispiel den geneigten QU-16 Captain auf einer größeren Discoveranstaltung. Der steht ordnungsgemäß irgendwo mit seinem FoH Zeug aufgebaut herum, und soll den FoH Operator für die Disco mimen. In der Booth performen die Stars des Abends am üblichen Pioneer Lineup, zwei 2000er Player links vom DJM900, und einer rechts davon. Die Jungs sind in Partylaune und geben alles. Auch am Masterregler. Mit etwas Talent schaffen die es dem FoH Operator +20dBu zu liefern. Letzterer kann via XLR Eingang aber nur maximal +5dBu handeln. Es sei denn er geht über Klinke- dann gehen +15dBu. Wenn in so einer misslichen Lage die DJ's uneinsichtig sind, dann zerrt es richtig gut im FoH Pult Eingang! Eine DI-Box kann tatsächlich helfen. Warum? Weil sie als passive Variante fast immer 20dB absenkt.
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vielen dank für die professionellen messungen!
mir ist ja durchaus bekannt, dass du sehr gutes messequipment im einsatz hast. wenn ich die ermittelten werte so ansehe, dann merke ich dass ich meine messlösung mit soundkarte und software-oszi (zumindest für rechtecksignale
) in die tonne treten kann 
also nochmal:
vielen dank für die richtigstellung!
ich werde im ersten beitrag einen entsprechenden hinweis auf die korrekten ergebnisse plazieren
die sache mit der pegelabsenkung durch die DI box hatten wir ja auch schon angesprochen. bei einem eventuell zu hohen eingangspegel ist das dann eine durchaus clevere lösung!
verzerrungen, die bereits vom DJ (oder von irgend einem externen gerät) angeliefert werden, kann eine DI aber nicht reduzieren.
damit ist die hauptfrage geklärt, danke!
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Gerne Wora. Ich habe soeben die Messreihen hier entdeckt, und da ich sowieso am Abend in der Werkstatt arbeite, habe ich das direkt kurz aufgebaut und gemessen.
Ja, dass wirklich sinnvollste ist die Pegeldämpfung der XLR Ausgänge von einem Mixer. Es ist eigentlich egal ob man dazu passive Widerstandsdämpfer hernimmt, oder halt eine Trafobox. Aktive DI ohne Pad haben oft nur 6dB Dämpfung, und fangen schnell an zu clippen. Eine AR133 beispielsweise ist am Keyboard schon bei 9dBu zu, dass kann ohne -20dB Pad ganz fies zerren.
Die von Dir erwähnte passive Monacor DIB-100 ist eine Topsache. Die macht immer 20dB Dämpfung, klingt gut, und ist sogar recht hochohmig im Eingang.
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Aktive DI ohne Pad haben oft nur 6dB Dämpfung, und fangen schnell an zu clippen. Eine AR133 beispielsweise ist am Keyboard schon bei 9dBu zu, dass kann ohne -20dB Pad ganz fies zerren.
Die von Dir erwähnte passive Monacor DIB-100 ist eine Topsache. Die macht immer 20dB Dämpfung, klingt gut, und ist sogar recht hochohmig im Eingang.
aktive DIs sollte man am besten nur dann nehmen, wenn man einen möglichst hochohmigen eingang benötigt (z.b. für instrumente mit piezo-tonabnehmer).
für alle anderen aufgaben sind passive DIs so gut wie immer die bessere lösung
zur DIB100 habe ich noch eine anmerkung aus der praxis:
das ding funktioniert so gut wie immer wirklich super!
es gibt aber einen anwendungsfall, wo diese DI nicht optimal funktioniert: wenn man sie in die nähe eines netzteils stellt, welches hohe EMV werte hat.
so ist es mir mal passiert dass ich diese DI auf einen bassamp gestellt hatte und mich über starkes brummen wunderte. so ein brummen bekommt man ja oft weg, in dem man den groundlift schaltet. das brummen ging hier aber weg, in dem ich die DI angefasst und vom bassamp runtergenommen habe!
des rätsels lösung: der verbaute übertrager in der DIB100 ist nicht geschirmt!
also: immer schön von netzteilen oder sonstigen emitierenden gerätschaften fern halten!
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Das bei dem Preis der DIB da keine MU Metallkapsel drin sein kann und das man sowas nicht in die Nähe von Trafos stellt, hättest du als Elektroniker aber vorher wissen müssen.
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Gerne Wora. Ich habe soeben die Messreihen hier entdeckt, und da ich sowieso am Abend in der Werkstatt arbeite, habe ich das direkt kurz aufgebaut und gemessen.
Ja, dass wirklich sinnvollste ist die Pegeldämpfung der XLR Ausgänge von einem Mixer. Es ist eigentlich egal ob man dazu passive Widerstandsdämpfer hernimmt, oder halt eine Trafobox. Aktive DI ohne Pad haben oft nur 6dB Dämpfung, und fangen schnell an zu clippen. Eine AR133 beispielsweise ist am Keyboard schon bei 9dBu zu, dass kann ohne -20dB Pad ganz fies zerren.
Die von Dir erwähnte passive Monacor DIB-100 ist eine Topsache. Die macht immer 20dB Dämpfung, klingt gut, und ist sogar recht hochohmig im Eingang.
Vielen Dank, rockline!
Im Prinzip müsste man die Pulte im Verleih "modden", sprich die Widerstände direkt ins Pult bauen, dass man den gewünschten Maximaloutput hat. Es darf aber meiner Meinung nach nicht sein, dass nachher das Pult überfahren werden muss, damit noch die 0dB erreicht werden können. Sonst lehrt man den DJ ja das Gegenteil von dem, was man möchte.
Eigentlich wäre eine Liste hilfreich, aus der man zu den verbreitetsten FOH und DJ Pulten die Werte ablesen kann, wie hoch die am Ausgang spielen können und welche Input-Werte die noch verarbeiten können. Damit könnte man sich auf die Schnelle die wichtigsten Anpassungen vorbereiten.
Wäre nicht die einfachste Weise, einen Vorverstärker zu wählen, der extrem hohe Pegel verträgt und damit den Level auf ein Mass runter zu regeln, dass für die nachfolgenden Geräte passt? Am besten mit einer grossen, aussagekräftigen LED-Kette.
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Früher hatten die Pulte ja nocheinen PAD Schalter, der mal eben die Empfindlichkeit um 20dB absenkte. Im Zeitalter digitaler Stageboxen kann man am XLR Eingang etwa maximal 6dBu noch gut handhaben. So eine digitale Stagebox ist am XLR Eingang leider mal recht schnell übersteuert, sofern man denn so einen Kandidaten wie ein DJM900 direkt daran anschließt. Wenn die in der Booth Gas geben hat man ohne zusätzlichen PAD keine Chance. Dann liegt der Fehler nicht beim DJ, sondern beim FoH.
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Gut, so also mit guten Sachen...
Wie ist das aber mit z. B. einem Behringer dj mixer, der verzerrt, sobald das grün verlassen wird, stark ansteigend, diesem Teil begegne ich jedenfalls öfter mal... Bleiben wir doch mal im analogem Bereich, der sich im kleineren Preissegment aufhält. Das wird dann schon eher den großen Teil der Veranstaltungen treffen...
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Im Zeitalter digitaler Stageboxen kann man am XLR Eingang etwa maximal 6dBu noch gut handhaben.
Hm. Beridas hat den Nominalpegel von 4dBu bei -18dBFS. Die Preamps können etwas unter 0dB Gain. Also wäre 0dBFS bei über +22dBu. Ich denke andere Hersteller sind da ähnlich ausgelegt.
Ja ich weiß, die Umrechnung dBFS und dBu klappt nicht 100%ig, aber die Größenordnung dürfte stimmen.
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DAS wiederum sollte ja verhindert werden, indem das Signal vor dem Sampling schaltungstechnisch (Tiefpassfilter) in der Bandbreite begrenzt wird...
Korrekt. Wobei ich mich gerade frage, ob bei Hardware mit umschaltbarer Samplingfrequenz diese Filter auch mit angepasst werden. Vermutlich liegt da ein rudimentärer Tiefpass davor und der Rest läuft digital...
Erstens ballt sich die Energie nicht, sondern verteilt sich einfach nach unten.
Zweitens gibt's kein Undersampling, weil zuerst analog gefiltert wird, die Delta-Sigma-Wandler im MHz-Bereich takten und die danach folgenden digitalen Filter extrem steilflankig sind.
Dafür steht das "ballen" in Anführungszeichen. Es kommt einfach zu dem bereits (übermässig) vorhandenen Hochtonanteil hinzu.
Ich dachte die Idee wäre hier ein gezieltes Undersampling zu verwenden, um die Energie im Hochton zu unterdrücken. War dann wohl ein Missverständnis.
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Die digitalen Stageboxen können bis zum clippen schon deutlich mehr als 6dBu vertragen, Yamahas Rio soll beispielsweise bis zu 30dBu verpacken können. Ob's stimmt, müsste ich mal testen. Aber die Pulte haben ihren Mindestgain bei +5dB, und da wird es dann manchmal schon sportlich.
Warum so ein Behringer Mixer schnell verzerrt weiß ich nicht. Vermutlich zu geringe interne Betriebsspannung. Üblich sind eigentlich +21dBu, manche Geräte können auch noch mehr.
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Warum zerrt das so früh?
Gegenfrage: Warum kostet das behringer djx 900 ca.200Euro und das Optisch ähnliche Pionier nur ca. 2000 Euro mehr?
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Der Behringer soll auch +21dBu rausgeben können.
Bei Pioneer bezahlt man zum einen Ridertauglichkeit, Netzwerkanschluss, und der Aufbau von innen ist deutlich anders als beim Behringer djx900. Die beiden Geräte haben absolut nichts gemeinsames - außer das der Behringer ein bisschen so aussieht.
