RCF FiRPhase Technologie

Der Vorteil von FIR Filtern ist, dass sie die Phase nicht verschieben. Der Nachteil ist, dass sie das Signal etwas verzögern. Damit kann man Mehrwegeboxen realisieren, die sich wie ein perfekter Breitbänder verhalten.

KS z.B. Macht das schon lange. Und deren Boxen klingen absolut unauffällig. Ich hab mal spaßeshalber einen Rechteckpuls auf die Cpd12 gegeben und wieder mit einem Mikrofon aufgenommen. Der Puls war auf der Aufnahme tatsächlich als solcher erkennbar. Mit einer klassischen Frequenzweiche erkennt man da nur undifferenzierte Hügel.

Zitat von floger

Der Vorteil von FIR Filtern ist, dass sie die Phase nicht verschieben.

Der Vorteil von FIR Filtern ist, das Frequenz und Phase (also Frequenzgang und zeitliches Verhalten) unabhängig voneinander bearbeitet werden können. Im Idealfall erhält man also ein System, dass auch im zeitlichen Verhalten genau ist.

Ja. Weiß ich eigentlich. War etwas zu knapp formuliert.

Meine Hörerfahrung mit FIR-Korrektur kann ich leider zum Bereich oberhalb 500Hz kundtun (da aber mit Vergleichsmöglichkeiten, die sonst so nicht gegeben sein werden). Stark vereinfacht: da hörste dir echt nen Wolf was rauszuhören. Kannst eventuell mal hier schauen:

BMS4590 an JBL2360 (mit FIR-Entzerrrung in Arbeit)

Den link zur umfassenden Dokumentation findest du am Ende.

Das heißt aber nicht(!), dass es bei tieferreichenderer Entzerrung nicht doch Vorteile haben könnte.

Die Frage ist nur, was ist auf FIR und was ist auf eine gute Systemauswahl und Abstimmung zurückzuführen? Eine Aussage dazu wäre möglich, wenn Testszenarien wie bei mir mal mit Zeitkorrektur (Phase) und mal ohne direkt umschaltbarr im Hörvergleich gegeben wären. FIR-Nachbildung von IIR-Filtern mit linearer Phase ist keine große Kunst (bietet sich bei DSPs im System somit an), Fehlerkorrekturen am Frequenz- und vor allem Phasengang von Komponenten schon eher, insbesondere der Gruppenlaufzeiten der Tieftonsysteme (=> zuviel Latenz bei Korrektur).

Andererseits ist es egal ob FIR oder nicht, entscheident ist letztendlich, ob ein System klang- und performancemäßig zusagt.

Aus "Murx" macht FIR nichts Brauchbares, auf guten Komponenten mags das i-Tüpfelchen sein. Bei mir verbesserts letzten Endes die räumliche Stabilität, da eingemessene Einzelkomponenten.

Grüße

Mattias

Hallo,

ich denke auch mal das durch deine ausführlichen Studien auch klar sein sollte das FIR bei bestimmten Techniken wie primär Diffraktionshörner im System nur bedingt Sinn macht.

Schotte

Ein A/B Vergleich ist schwierig, weil man ja zwei identische Lautsprecher bräuchte, nur einmal mit FIR und einmal klassisch IIR. Müsste man sich also mit BiAmped Passiv Boxen und extrenem DSP etwas basteln.

Nicht zwingend. Afaik gibt es bei RCF Modelle, bei denen die Vorgängerversion kein FIR hatten und die aktuelle Version hat FIR. Die könnten 1:1 verglichen werden.

Zitat von floger

Ein A/B Vergleich ist schwierig, weil man ja zwei identische Lautsprecher bräuchte, nur einmal mit FIR und einmal klassisch IIR. Müsste man sich also mit BiAmped Passiv Boxen und extrenem DSP etwas basteln.

Oder einen externen Controller, der beides kann, und dann zwischen FIR und IIR Presets umschalten.

Vor vielen Jahren gemacht. Es handelte sich um einen Controller, der nicht nur Filter ohne Phasenveränderung verwendete, sondern den Phasengang des Lautsprechers zusätzlich linearisierte, sowohl breitbandig mit entsprechender Latenz als auch für den oberen Frequenzbereich (ab ca. 200Hz) mit geringer Latenz. Das Ganze in einer guten Hörumgebung (nicht live).

Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich nur winzige Unterschiede gehört habe, und das auch nur im AB Vergleich bei sehr perkussiven Signalen. Ohne den direkten Vergleich bei mir keine Chance, die Filtertechnologie durch Hören zu erkennen. Vielleicht war es auch pure Einbildung, überhaupt einen Unterschied zu hören.

Die Frage ist aber nicht nur der absolute Klang, sondern auch das Verhalten in zusammenhang mit Direktschall. Oder das Rückkopplungsverhalten. (Habe ich nicht komplett durchdacht. Kann auch völlig egal sein)

Interessant ist auch das Abstrahlverhlaten im Übernahmebereich. Diese Unterschiede fallen dann eher in akustisch ungünstiger Umgebung auf.

Oder eben die Möglichkeit alle Lautsprecher einer Serie exakt in Phasen- und Frequenzgang anzugleichen, wie es z.B. KS macht.

Sicher macht es Sinn, wenn die Quelle 'optimal' ist. Bei FIR muss man halt immer (gerade im Tiefenbereich) aufpassen, dass man nicht den 'Phasenteufel' mit dem 'Latenzbelzebub' vertreibt.
Auf der anderen Seite könnte bei manchen Beschallungen ( mit ausreichenden Direktschall von der Quelle) auch ein Grund für eine 'bis dahin unbekannte' Lokalisierung auf die Originalquelle sein ('Die Boxen verschwinden, ich höre wieder den Chor').

Genau so mach ich das. Ist teilweise ein merkwürdiges Erlebnis, wenn man einzelne Sänger lokalisieren kann, es aber trotzdem irgendwie verstärkt klingt. Als ob jeder Sänger ein Megaphon vor den Mund hätte.

Ich habe damit über Jahre recht viel herumprobiert und A/B verglichen usw.

Der Grundgedanke ist zu 90% dass via Laufzeitentzerrung mittels FIR basierten Allpassfiltern in einem bestimmten Frequenzbereich eine möglichst glatte Phase erreicht wird. Glatte Phase bedeutet weniger bis kein Groupdelay und die Frequenzen kommen gleichzeitig oder mehr zeitgleich aus der Box heraus.

Wie einige Kollegen schon sagten muss man dabei aufpassen dass die die Latenz des Filters nicht zu hoch wird und das wird sie zwangsläufig proportional zur steigenden Periodendauer zu den tieferen Frequenzen hin. Heißt: je tiefer man im Frequenzspektrum FIR basiert arbeitet desto mehr Latenz handelt man sich ein - das ist der Preis den man dafür bezahlt.

Je nach dem wie der unbearbeitete Phasenfrequenzgang der Box aussieht (wenn man keine invertierten Allpässe benötigt) und wenn der Controller ausreichend hohe q Faktoren für die Allpassfilter hergibt kann man das auch IIR basiert lösen. Ich erlaube mir hier mal einen kleinen Beitrag über das Thema zu verlinken den ich mal auf Facebook verfasst habe.

https://www.facebook.com/DoctorLocke/po…0830?__tn__=K-R

Das Ergebnis der glatteren Phase habe ich ich in vielen Fällen vielen auch Kollegen blind A/B hören lassen und dabei wurden bis auf eine Ausnahme immer die Laufzeitentzerrten Hangs oder Pointsources favorisiert.

In der Livepraxis sieht es oft so aus dass man versucht bis ca 200 oder 300Hz eine +/- 60° Phase zu erzeugen.

Was ich auch schon gemacht habe ist bis 400Hz FIR basiert und unterhalb 400Hz IIR basiert zu arbeiten. Ich nenne das für mich ein Hybrid. Auch das funktioniert recht gut.

Die Unterschiede im RCF Video sind auch mit schlechten Kopfhörern heraushörbar. Oft einher geht auch eine unterschiedliche tonale Abstimmung, die das Vergleichen schwer macht. Mein System habe ich kürzlich auf FIR Filter umgestellt. Leider kein direkter Vergleich, nur aus der Erinnerung. Beschreiben ist schwierig, aber den Vergleich mit den Breitbändern find ich gut. Es klingt wie aus einem Guss. Kein Übergang zwischen den Wegen. Zeitlich komplett auf den Punkt, einfach runder.

Der (für mich) Hauptvorteil wurde ja von RCF bereits genannt:

Alle Lautsprecher mit dieser Technologie sind im Feld einfacher kombinierbar. Relative Phase ist um Größenordnungen wichtiger als absolute Phase.

Wesentliches Merkmal beim Vergleich FIR/IIR wäre zunächst die Feststellung, wie gut die Frequenzgänge in dem Vergleich übereinstimmen. Da mit FIR eine höhere Frequenzauflösung zu mittleren und höheren Frequenzen hin möglich ist als mit IIR dürften sich her schon einige Unterschiede ergeben. Und das Gehör reagiert nunmal am empfindlichsten auf Frequenzgangunterschiede.

Um echte Aussagen zur klanglichen Wirkung von Phasenkorrekturen treffen zu können, müßte ein und dieselbe Frequenzgangentzerrung einmal mit und einmal ohne Phasenkorrektur auf ein und demselben System gehört werden (bei FIR technisch machbar). Was nicht pauschal heißen soll, dass hier nicht Unterschiede hörbar sein könnten. Allerdings kann keine fundierte Aussage zur ursächlichen klanglichen Wirkung getroffen werden, wenn zwei Parameter (Frequenzgang/Phasengang) auf einmal gegenüber einer IIR-Entzerrung verändert werden.

Soll aber nicht heißen, dass FIR nun nichts bringen soll.

Zitat von mattias bost

Wesentliches Merkmal beim Vergleich FIR/IIR wäre zunächst die Feststellung, wie gut die Frequenzgänge in dem Vergleich übereinstimmen. Da mit FIR eine höhere Frequenzauflösung zu mittleren und höheren Frequenzen hin möglich ist als mit IIR dürften sich her schon einige Unterschiede ergeben. Und das Gehör reagiert nunmal am empfindlichsten auf Frequenzgangunterschiede.

Um echte Aussagen zur klanglichen Wirkung von Phasenkorrekturen treffen zu können, müßte ein und dieselbe Frequenzgangentzerrung einmal mit und einmal ohne Phasenkorrektur auf ein und demselben System gehört werden (bei FIR technisch machbar). Was nicht pauschal heißen soll, dass hier nicht Unterschiede hörbar sein könnten. Allerdings kann keine fundierte Aussage zur ursächlichen klanglichen Wirkung getroffen werden, wenn zwei Parameter (Frequenzgang/Phasengang) auf einmal gegenüber einer IIR-Entzerrung verändert werden.

Soll aber nicht heißen, dass FIR nun nichts bringen soll.

Womit wir wieder bei der relativen Phase sind, die viel wichtiger ist. Wahrscheinlich auch deshalb macht sich kaum jemand die Mühe, die Auswirkung von absoluter Phase zu untersuchen.

Zitat von simonstpauli

Der (für mich) Hauptvorteil wurde ja von RCF bereits genannt:

Alle Lautsprecher mit dieser Technologie sind im Feld einfacher kombinierbar. Relative Phase ist um Größenordnungen wichtiger als absolute Phase.

Totally agreed. Interessant finde ich, was die relative Phase angeht, dass da manche Branchengrößen im Lautsprecherbau drauf zu pefeifen scheinen.

Da werden sogar Kisten mit, im Lowmidbereich, um 180 Grad und mehr differierenden Phasenfrequenzgängen in ein Array gehängt oder als passendes Fill verkauft und weil der richtige Name auf der Box steht, kommt man damit durch. Es gibt Hersteller, die seit vielen Jahren konsequent dafür sorgen, dass ihre Lautsprecher die gleichen Grundlaufzeiten und matchende Phasenfrequenzgänge bzw. Groupdelays haben (Meyer seit den 80ern analog, EV und Dynacord seit etwa 2004, Coda, HD, RCF und wie sie noch so heißen mögen per FIR in den letzten Jahren und alle die stehen so ein bisschen hinten an. So richtig klar ist mir der Zusammenhang da nicht