Zwei Pulte, ein Protokoll und trotzdem unterschiedliche CAT-Kabeleigenschaften erforderlich?

Zitat von onewildnight

Beinhaltet großen logistischen Mehraufwand. Oft spielen die Jungs zweimal am WE und wenn wir beim Festival eintreffen, läuft das bereits und eine andere Band steht schon auf der Bühne. Die Kabel sind bereits Tag(e) vorher verbuddelt oder aufgehangen worden. Da ließe sich, wenn man vorher erkennt, dass es Störungen gibt, oft noch was verlegen... aber meist mit großem Aufwand und zetlichen Verzögerungen.
Man steht dann auch etwas blöd da, wenn die Pulte der anderen Bands (druch alle Preislagen) mit den gelegten Kabeln spielen und man ne Extrawurst braucht. "Die drei X32 vor Euch haben auch keine Probleme gemacht."
Drum möchte ich nicht im Vorraus darauf bestehen, dass wir nur mit unseren Kabeln spielen und hab nur eine kleine 70m Trommel als Backup dabei.

Wenn auf so nem Festival, das über mehrere Tage geht 25 Bands spielen, kann ich doch nicht mit der Post vorher meine CAT-Kabel verschicken, weil unser Setup nur mit diesen sicher funktioniert...
Die lachen mich ja aus...

Seltsamerweise hatten wir diesen Effekt bisher mit keinem unserer X32/M32-Pulte.

Was mich noch ziemlich verwirrt:
Beim letzten Job war die Konfiguration folgende:
- Hauptpult war ein X32, das ebenfalls am FOH stand
- Unsere DL32 auf der Stage, unser WING am FOH
- Signalübergabe für die PA am FOH von unserem WING in deren X32 analog (bitte keine OT-Komentare)
- Während des zweistündigen Auftritts waren eindeutig 3-4mal Artefakte zu hören.
Hört sich machmal wie ein Stolpern an, so als würde die Musik für einen Bruckteil einer Sekunde langsamer laufen, um dann wieder aufzuholen und synchron weiterzulaufen. Ich hab dann auch noch den Betreuer der Anlage gefragt, ob er das auch gehört hat. Meistens ist man ja auf andere Dinge im Mix fokusiert und zweifelt an sich selbst. Als ich dann die letzte halbe Stunde bewußt darauf geachtet habe, ist es kein einziges Mal mehr passiert...
- Jetzt die Verwirrung: Zufällig lief an dem Abend eine Aufzeichnung der Summe über USB mit. Hab mir auch das Lied und die Stelle vom letzten "Stolperer" gemerkt. Die Aufname wurde am Laptop einwandfrei angespielt. Kein "Stolpern".

- Das dürfte doch nicht sein, wenn es sich um einen AES50-Thema (in meinem System) handelt???
- AES50 wurde mit Ausnahme des Monitorings ja nur in Richtung Stage -> FOH genutzt.
- Der X32-Techniker vor Ort hatte ähnliche Effekte mit seinem X32 nach eigener Aussage noch nie
- Dass es am WING oder der DL32 liegt ist auch eher unwahrscheinlich, weil es viele Jobs (mit anderen Cat-Kabeln) gibt, bei denen diese Störungen nicht auftreten
- Temperaturbedingte Themen würd ich auch eher ausschließen, sonst müßten die Störungen zum Ende des Jobs eher mehr werden

Wo kann ich die Geister der Maschine sonst noch suchen?

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Die X/M32 reagiert auf Probleme beim Schreiben der Daten von Audioaufzeichnungen mit Dropouts auf den Ausgängen, das ist ein bekanntes Problem. Wenn der USB-Stick während der Aufnahme komplett voll läuft ist da schon mal ne ganze Sekunde der Ton weg...

Abhilfe schafft die Verwendung von ausreichend grossen SSDs statt Sticks mit oft zweifelhaften Speicherchips und bei wichtigen Shows der Verzicht auf die interne Aufnahmefunktion.

Zitat von onewildnight

Werd mir wahrscheinlich den DN9610 bestellen und einbauen, weil er klein ist und ins Pultcase passt.

Kannst ja mal berichten, ob das geholfen hat.

Zitat von guma

Kannst ja mal berichten, ob das geholfen hat.

Also bei mir hat es das, Kabel die vorher definitiv Probleme gemacht haben laufen damit sauber.

Hab die Kiste in meinem Wing flightcase, 50cm Kabel da rein und von da zur Bühne. Selbst 110m cat7 dubioser Herkunft hat es schon mal gefressen.

stellt sich die frage, was du denn am wing fundamentales ändern wollen würdest? ich würde mir nur ein leitungstolerantes Protokoll zwischen den Komponenten wünschen. aes50 ist da etwas zickig wie ich finde. im lager läuft es einwandfrei durch ein 80m 4 fach cat 7 core, aufgewickelt. beim kunden aber durch ein nicht abgewickeltes 70m cat 5 kabel nicht. das mußte erst komplett abgewickelt werden.

Danke nochmal für Eure Unterstützung.!!
Seit dem Einbau der DN9610 ins Pultcase war kein einziges Artefakt mehr zu hören.
Es gibt also eine technische Möglichkeit, trotzdem mit "ungeeigneteren/längeren" Kabeln arbeiten zu können. Schade, dass so etwas bei der Planung/Konstruktion des WING nicht berücksichtigt wurde.

So richtig verstehen tu' ich es zwar nicht, wie aus einem suboptimalen Kabel mit der Kiste ein "besseres" Kabel wird. Ich habe den Repeater bisher so verstanden, dass aus zwei perfekt der Spezifikation entsprechenden Kabeln mit DN9610 dazwischen ein langes ( > 100m) wird und nicht, dass auf einer Seite ein zu langes oder falsch spezifiziertes, das Artefakte produziert, hängen kann und der Repeater das "heilt"? Kann es jemand erklären?

Da es ja jetzt aber schon mehrfach so berichtet wurde, dass das hilft, sage ich schon mal "gut zu wissen".

(Mein DN9610, das ich noch nie gebraucht habe aber sicher behalten werde, hat mal 199,-€ gekostet. )

Spielt es eigentlich eine Rolle, auf welcher Seite vom Kabel das Gerätchen steckt?

Das bestätigt meinen lang gehegten Verdacht dass einfach die AES50 Transceiver sowohl in der X/M32 als auch der Wing so schlecht sind dass sie nur unter optimalen Bedingungen mit einem ganz bestimmten Kabel die üblichen 100m schaffen. Bei kleinen Zusatzgeräten wie DN9610 ist der Kostendruck nicht ganz so brutal wie in der Massenfertigung von kompletten Volksdigitalpulten, da haben die Entwickler offenbar eine bessere Lösung durchsetzen können...

Müsste dann der Transceiver in der Gegenstelle (oft ja ne S- oder DL-Stagebox) aufgrund des gleichen Kostendrucks nicht ebenso schlecht sein?

Das würde ja bedeuten, dass der Transceiver im DN9610 so gut ist, dass er auch eine schlechte Gegenstelle ausgleichen kann. Damit könnte der DN9610 auch auf der Bühne direkt an der Stagebox stecken und es müsste ebenfalls spielen?

Ich habe das Gefühl, dass der AES50 Transmitter in der Wing schlechter ist als im M32. Ich hatte mit einem Kabel bei der Wing Probleme, welches im M32 ohne Probleme lief. Ich meinte hier im Forum auch irgendwas dazu gelesen zu haben.

Zitat von SebastianJaeger

Ich habe das Gefühl, dass der AES50 Transmitter in der Wing schlechter ist als im M32. Ich hatte mit einem Kabel bei der Wing Probleme, welches im M32 ohne Probleme lief. Ich meinte hier im Forum auch irgendwas dazu gelesen zu haben.

Wird hier erklärt:

Beitrag

RE: Sync Problem DL32 und X32 - LED rot

Moin,

ihr nutzt durchweg geschirmte CAT5e Kabel mit EtherCon Aramaturen? In sehr ungünstigen Fällen kann der AES50 Port im X32 durch massive statische Aufladungen zerstört werden, falls die Aufladung nicht über den Schirm gegen Masse ablaufen kann.

Aus diesem Grund wurde in der WING übrigens ein AES50 Portschutz verbaut, der genau das verhindert. Der Nachteil bei der WING Netzwerk Verbindung ist nun allerdings, dass nur noch 80 Meter als maximale AES50 Punkt zu Punkt Verbindung ausgewiesen…

Wurst Werner

11. Oktober 2023 um 10:02

Zitat von audiobo

Spielt es eigentlich eine Rolle, auf welcher Seite vom Kabel das Gerätchen steckt?

Hab es bisher nur direkt am Pult versucht und das hat geholfen.
Da hat es seitlich unter dem WING gut Platz. Für ein 19"-Rack ist das Ding ja nicht gebaut.

Interessant in diesem Zusammenhang ist im Manual zu lesen:

Always connect DN9610 inputs to clock master and DN9610 outputs to clock slave.

Somit ist die sinnvollste Position evtl. auch davon abhängig, wo der Clock-Master sitzt.
Trifft für meine einfache Konfig mit einer DL32 natürlich nicht zu, weil nur das Pult Clock-Master sein kann.

Gestern hatte ich mal nicht das eigene RamCat Cat5e sondern ein Sommer Cat6 mit der Erschwernis das zwei zusätzliche Steckverbindungen eingebaut waren, 5m + 50m +5m. Das sind zwar nur 60m allerdings kosten zusätzliche Steckverbindungen auch Länge. Das Sommer Kabel ist ebenfalls ein Massivleiterkabel. Das hat mit dem Wing problemlos funktioniert.

Nachdem ich und einige andere im Forum 100m Trommeln Massivleiterkabel problemlos mit Wing nutzen, fühle ich mich in der Annahme bestärkt, dass der Hersteller aus gutem Grund einfach die Länge 70m konservativ so angegeben hat, damit es egal ist, ob das Kabel Litze (stranded) oder Massivleiter (solid) ist. Würde ich, wenn ich an das mutmaßliche Cat Kabel know how der X32 Nutzergemeinde denke, genau so machen.

Zitat von guma

fühle ich mich in der Annahme bestärkt, dass der Hersteller aus gutem Grund einfach die Länge 70m konservativ so angegeben hat, damit es egal ist, ob das Kabel Litze (stranded) oder Massivleiter (solid) ist. Würde ich, wenn ich an das mutmaßliche Cat Kabel know how der X32 Nutzergemeinde denke, genau so machen.

Das ist auch mein Eindruck, allerdings ist das in der Praxis aus 2 Gründen Murks:

1. Es widerspricht den Spezifikationen die für Cat.6 und aufwärts in der IT-Welt gelten, und danach richten sich nun mal 90% aller Festinstallationen.

2. Es ist in vielen Fällen schlicht zu kurz weil die Veranstalter heutzutage nur noch selten bereit sind Kabelwege mitten durch das Publikum und/oder den FoH mitten drin 25m vor der Bühne zu akzeptieren. Geht man dann aussen rum (Stadtfest) oder über die Decke (Zelt, Messehalle) sind die 70m schon bei VAs mit 2-3000 pax sehr knapp, vor allem wenn noch so Dinge wie Rollriser mit bandeigenen Stageboxen drauf dazu kommen.

Da es ja mit 100m Massivleiter bei mir seit drei Jahren problemlos spielt und ich weiß, dass ich darüber eh Glas brauche, habe ich kein Problem und ich war noch in keinem Zelt, in dem ich für die Strecke FOH -> Zeltdach -> runter Bühnenseite hinten mehr als 80m gebraucht hätte.

Zitat von guma

ich war noch in keinem Zelt, in dem ich für die Strecke FOH -> Zeltdach -> runter Bühnenseite hinten mehr als 80m gebraucht hätte.

80-85m (70m Standardmuco plus 10-15m Verlängerung weil halt doch Stagebox auf der Bühne) ist aber nach eigener Erfahrung genau der Bereich wo es mit AES50 auf X/M 32 und Wing anfängt eng zu werden. Da hat TMG, Tribe oder wie auch immer der Laden vom Uli sich aktuell nennt in der Entwicklung einfach etwas zu früh beschlossen dass das jetzt "gut genug" ist...

Zitat von niggles

80-85m (70m Standardmuco plus 10-15m Verlängerung weil halt doch Stagebox auf der Bühne) ist aber nach eigener Erfahrung genau der Bereich wo es mit AES50 auf X/M 32 und Wing anfängt eng zu werden. Da hat TMG, Tribe oder wie auch immer der Laden vom Uli sich aktuell nennt in der Entwicklung einfach etwas zu früh beschlossen dass das jetzt "gut genug" ist...

Wenn jetzt durch das weiter entwickeln der preispunkt vom x32 nicht getroffen worden wäre, wäre das auch doof gewesen für den Erfolg.

Außerdem müssten dann auch alle die ihr x32 mit einem analogen Core betreiben ( heute vermutlich weniger als noch vor 5 Jahren) diese Entwicklung mit bezahlen, und das nur für ein paar wenige Anwendungen wo es ja durchaus von der Tribe Lösungen für gibt.

das mit den konservativen angaben kenne ich ja auch von der A&H dLive.

hier werden zwar max.100m angegeben, aber in der praxis hatte ich schon öfter 120 bis 130m kabel mit mehreren verbindungsstellen dran - das spielte erstaunlicherweise in allen fällen einwandfrei.

aber ich kann verstehen, dass die hersteller hier nicht die maximal möglichen längen angeben, sondern eher konservative zahlen nennen. es gibt da zu viele mögliche problemstellen.

Die 100m max. dürfte ACE und GigACE von Ethernet geerbt haben. Ethernet über Kupfer ist nie über 100m freigegeben. Grund ist, dass die Kollisionserkennung wegen der Signallaufzeiten dann nicht mehr funktionieren würde. Also braucht man auch nicht mehr als 100m zu evaluieren, da es für Ethernet eh unsinnig wäre. Somit wird es dafür nie eine Freigabe geben.

Da man ACE aber nur als Punkt-zu-Punkt-Link betreibt, und die Verbindung technisch gesehen Full Duplex ist spielt die Kollisionserkennung da keine Rolle, da schlicht keine Kollisionen auftreten können.

Deshalb kanns dann auch mal mit mehr als 100m funktionieren.

So gleich mal das neue Kabelstreßverhinderungstool in der neuen Wing fw getestet:

- 100m Klotz RamCAT 5e Massivleiter 8h -> keine Fehlermeldung

das entspricht den oben geschilderten Erfahrungen.

- 100m RamCat + 15m Cordial C Cat5 Litze (das teure flexible + Neutrik NE8 FF 8h -> keine Fehlermeldung

- 100m RamCAT + 50m RamCAT + Neutrik NE8 FF -> reichlich Fehlermeldungen

70m RamCAT + 50m Ramcat + Neutrik NE8 FF

KEINE FEHLERMELDUNG!!!

80m RamCAT + 20m CAT6 Nonname Massivleiter Ethercon

EDIT:

Nicht lange genug gewartet. Nach 6h

COR bedeutet, wenn ich das richtig verstehe, Übertragungsfehler, die kompensiert werden konnten, keine Dropouts. Hier scheint also die Grenze erreicht zu sein (würde ich so in der Praxis eh nicht machen wollen)

70m RamCAT + 50m RamCAT + 20m CAT6 + 2x Neutrik NE8 FF Verbindungsabbruch.

Das bestätigt alle meine Annahmen. Die Herstellerangaben sind verständlich konservativ.

Wenn man spezifizierte Massivleiter-Kabel verwendet, kann man noch ein Schippchen drauflegen.