Naja... der Wunsch ist ja gut nachvollziehbar. Ich will doch auch wissen, was ich mit einem Lautsprecher etwa machen kann.
Nachvollziehbar. Aber was nützt in diesem Zusammenhang die Peak-Angabe an der Kotzgrenze bei kaum noch tolerablen Verzerrungswerten? Da finde ich die RMS-Kalkulation sehr viel hilfreicher. Alles darüber ist "Bonus", der bei Peaks ja auch Sinn machen kann, wenn man es nicht übertreibt - aber mehr auch nicht.
wenn ich mir z.b. mit hilfe der empfindlichkeit und der RMS leistung einen pegelwert ausrechne, dann ist der in der praxis auch mit einem musiksignal erreichbar (sofern die daten korrekt angegeben waren!)
Ja aber was hilft dir denn der RMS-Wert (crestfactor 0)? Der gibt dir doch keinerlei Informationen darüber wie gut Lautsprecher und Endstufe Impulsspitzen verarbeiten können.
Deshalb hat meyersound ja den Aufwand mit m-noise betrieben.
Natürlich ist es bekloppt eine Zahl wie 140dB einfach so in den Raum zu werfen - aber 134dB m-noise (crestf. ca. 18dB) ist nicht so praxisfern. wenn man das runter rechnet (-18dB) kommt man bei 1000W RMS (-30dB) auf einen Wirkungsgrad von gerade mal 86dB/W.
Die oben erwähnte Meyersoundkiste liegt übrigens im gleichen Bereich (132dBSPL m-noise), geht dabei aber noch tiefer.
wora Hanseat Wenn ihr nicht nur den ersten Teil meiner Aussage zitiert hättet, würde da stehen, dass ich es schön fände, wenn es eine einheitliche Norm gäbe.
Dann könnte ich eine beliebige Box immerhin in Sachen Output mit der Box vergleichen, die bei mir im Lager steht. Folglich könnte ich schon auf dem Papier entscheiden, ob es sich überhaupt lohnt, die Box XY anzuhören, weil sie die Box AB ersetzen soll, um Gewicht und Truckspace zu sparen. Sowas wäre eben möglich, wenn es eine verbindliche Norm gäbe. Und ich gehe davon aus, dass man dann auch eine praxisrelevante Norm wählen würde...
Natürlich ist es bekloppt eine Zahl wie 140dB einfach so in den Raum zu werfen - aber 134dB m-noise (crestf. ca. 18dB) ist nicht so praxisfern. wenn man das runter rechnet (-18dB) kommt man bei 1000W RMS (-30dB) auf einen Wirkungsgrad von gerade mal 86dB/W.
Da ist ein Denkfehler drin. Nach deiner Logik müsste die Endstufe bei 134dB Spitzenpegel kurzzeitig 63150W abgeben, vollkommen unmöglich.
Solange nicht angegeben wird in welchem Frequenzbereich die 134dB mit M-Noise erreicht werden, ist diese Angabe leider auch wertlos. Ich schaue in meine Glaskugel und prophezeihe, dass der Wert zwischen 1-2Khz im Übergangsbereich zwischen Tieftönern und Hochtönern erreicht werden. Die Tieftöner erreichen dort durch die Bandpassladung eine recht hohe Sensitivity und der übliche 1,4"/3" HF Treiber am CD-Horn hat zwischen 1,5-4Khz auch seine höchste Empfindlichkeit. Das Spektrum des M-Noise Signals fällt zum Hochtonbereich sowieso kontinuierlich ab, bei 10Khz kann die Box natürlich nicht mehr diesen Pegel erreichen.
Einerseits ist es natürlich gut, dass im Mitteltonbereich entsprechende Peakreserven vorhanden sind (auch wenn ich absolut keine Resonatoren in diesem Bereich mag), andererseits würde der Wert sich eher um 120dB bewegen, wenn über den gesamten Übertragungsbereich linear gewichtet werden würde. Das ist natürlich fürs Marketing nicht so gut... 
Die hohe Sensitivity nützt nämlich in der Praxis nichts, wenn die Box mit entsprechendem Musiksignal beaufschlagt wird und bei vorhandenem Content im Lowmidbereich ständig der Limiter anspricht und die Box auf diesen Pegel zurückpfeift.
zegi: Dem Wunsch nach einheitlichen Messbedingungen stimme ich voll und ganz zu. Es bleibt zur Zeit eigentlich nur die Messung unter identischen Bedingungen. Nachdem die T4M leider das Zeitliche gesegnet hat also etwa ein Test durch Production Partner / Anselm Görtz.
Innerhalb eines Herstellers vergleiche ich sonst auch gern mit dem EASE gll-viewer. Über Herstellergrenzen hinaus sehe ich das kritisch. Jeder Hersteller misst wahrscheinlich wieder etwas anders.
ralle14 entschuldige, ich vergass den Zusatz „fiktive“ (1000W RMS). 1000 weil einfach zu rechnen. Nie und nimmer haben 2 beschallungsoptimierte 8“er zusammen nur 86dB/W/m, das sollten im genannten Frequenzbereich eher so >96 sein.
Und ja, eine einzelne Zahl alleine erzählt nie die ganze Geschichte, aber das war schon immer so. Egal ob RMS, Sinus, Crest 12dB, m-noise oder P.M.P.O.
Aber der von dir verlinkte Testbericht zeigt eigentlich recht gut auf wie praxisnah oder -fern die Werte sind. Einfach auf Äpfel und Birnen achten.
Nachtrag (jetzt am Rechner auch per copy/paste hier einfügbar), da ja immer wieder auf die Tests von Anselm Goertz verwiesen wird:
Eine zweite – für die Praxis etwas aussagekräftigere – Maximalpegelmessung ist die Multitonmessung. Die Basis des Multitonsignals besteht aus 60 Sinussignalen mit Zufallsphase, deren spektrale Gewichtung beliebig eingestellt werden kann. Für die Messungen der X40 wurde eine Gewichtung entsprechend eines mittleren Musiksignals (grüne Kurve) gewählt. Der Crestfaktor des so synthetisierten Messsignals, der das Verhältnis vom Spitzenwert zum Effektivwert beschreibt, liegt bei einem praxisgerechten Wert von 4 entsprechend 12 dB. Für den aus dieser Art der Messung abgeleiteten Verzerrungswert werden alle Spektrallinien aufaddiert, die nicht im Anregungssignal vorhanden sind, d. h. die als harmonische Verzerrungen oder als Intermodulationsverzerrungen hinzugekommen sind. In der Grafik sind das die blauen Linien und deren Summenkurve in 1/6 Oktav breiten Frequenzbändern. Auch bei dieser Art der
Messung wird der Pegel so lange erhöht, bis der Gesamtverzerrungsanteil (TD = Total Distortions) einen Grenzwert von 10% erreicht. Bei den Gesamtverzerrungen werden alle harmonischen Verzerrungsanteile (THD) und auch die Intermodulationsverzerrungen (IMD) berücksichtigt.
Unter diesen Bedingungen erreichte die X40 für ein typisches Musikspektrum nach EIA-426B bezogen auf 1 m Entfernung im Freifeld unter Vollraumbedingungen einen Spitzenpegel von 129 dB und einen Mittlungspegel von 116 dB.
Im Datenblatt der X40 gibt man 132 dB Spitzenpegel für ein M-Noise-Signal an. Das M-Noise-Signal hat mit 18 dB einen 6 dB höheren Crestfaktor als das hier eingesetzte Multitonsignal, womit sich der höhere Spitzenpegel erklärt. Für ein Pinknoise mit 12,5 dB Crestfaktor weist das Datenblatt dazu sehr gut passende 130 dB Spitzenpegel aus.
Ja aber was hilft dir denn der RMS-Wert (crestfactor 0)? Der gibt dir doch keinerlei Informationen darüber wie gut Lautsprecher und Endstufe Impulsspitzen verarbeiten können.
wie gesagt, ich benutze den wirkungsgrad und die RMS leistung, um abzuschätzen, welche pegel ich im saal breitbandig problemlos erreichen kann. bei halbwegs professionellen lautsprechern und endstufen hat sich da bisher kein problem mit der dynamik ergeben.
wie gesagt: es sind werte, um abzuschätzen, ob der angedachte lautsprecher für den angepeilten zweck ausreichend ist.
mit den von den herstellern genannten max. SPL werten kann ich da jedenfalls nichts anfangen.
oder wie sagte mal Anselm Görz bei einem seminar: "prima, bei den angegebenen werten kann ich ja das stadion mit dieser 15"/2" box beschallen"
Gedankenexperiment: würded ihr eine Box kaufen (oder in die engere Wahl nehmen), bei der es keine Info zum Schalldruck gibt?
Ich denke - bei einem etablierten Hersteller, sofern die Box eine Ähnlichkeit mit ihrem Vorgänger oder einer vergleichbaren Box hat, würde das trotzdem gehen. Man würde sich sagen, dass der Hersteller gutes Zeug baut und auch diese Box bestimmt keine Ausnahme bildet.
Aber ein neues Konzept, ein Nischenhersteller? Da könnte das Fehlen bei vielen schon das Aus für die Box sein.
ja klar, wie soll man denn ohne angaben erkennen, ob die box in die engere wahl kommen könnte?
die frage, wie viel pegel eine box an die umgebung abgeben kann, ist für professionelle anwendungen genauso wichtig, wie der abstrahlwinkel und die frequenzverläufe on/off axis (wobei letzteres bei manchen herstellern nicht mehr angegeben wird)
was wir doch nur wollen (und brauchen), sind realstische werte
oder wie sagte mal Anselm Görz bei einem seminar: "prima, bei den angegebenen werten kann ich ja das stadion mit dieser 15"/2" box beschallen"
Ohne Kontext ist aber auch diese Aussage wertlos. Klar wurde (und wird) viel Blödsinn verbreitet, mich würde auch nicht wundern wenn irgendwo mal plötzlich was von "140dBSPL RMS" steht. Oder 160dBSPL weil irgendjemand etwas falsch annimmt und dann noch zusätzlich hochrechnet.
Wenn aber irgendwo steht: "xxdBSPL, (gemessen, 18dB Crestfaktor, Vollraum) " dann nehme ich das erst einmal ernst und vergleiche mit den Angaben von Konkurrenzprodukten - entweder wurden diese unter gleichen Messbedingungen durchgeführt oder ich muss umrechnen.
Noch etwas:
Live-Musik hat meist so zwischen 15 - 25 dB Lmax über Leq (Das ist quasi unser Crestfaktor). Wenn die eine Punktlandung bei 98 dB gemacht haben, dann liegt dieser Bereich zwischen 113 und 123 dB.
Woher kommt denn die Forderung, dass die Messmikrofone 140-150dB SPL noch ordentlich umsetzen sollen, wenn das angeblich eh kein Lautsprecher schafft?
Mir sind die Aussagen vom Hersteller ziemlich egal.
Ich schau mir an welche Bestückung der Jeweilige Lautsprecher hat, und das Gehäuse (Volumen, Konstruktion, Abstrahlwinkel…) dazu.
Aus Erfahrung kann man da doch recht klar abschätzen was für welchen Einsatzzweck gedacht ist.
So wird es ziemlich egal sein ob da eine Score8 oder eine D&B Y7 steht. Oder eine Fohhn XT4 verglichen mit einem RCF TT 12Zoll steht. Jeder gute Hersteller wird da ziemlich gleich sein.
Ohne Kontext ist aber auch diese Aussage wertlos.
ich wollte jetzt nicht das seminar von ihm wiedergeben. aber an der stelle ging es eben genau um seltsame angaben in prospekten (eines namhaften herstellers 
). er hatte damals die angaben einer 15" box gezeigt, die einfach nicht realistisch waren. sonst hätte man eben doch ein stadion mit 4 solcher boxen beschallen können... und jedem der anwesenden war klar, dass das natürlich nie klappen würde.
und 140dB sind für einen doppel 8"er ebenfalls unrealistisch.
ich bleibe dabei: max-SPL angaben sind im meinen augen uninteressant, denn das sind die angaben von extremwerten in einzelnen, zum teil sehr schmalen frequenzbreichen. das kann man vielleicht in einem kriegsszenario verwenden, um den gegner zu nerven. aber für musikwiedergabe ist das doch irrelevant.
der grund, warum messmikrofone im nahbereich von großen lautsprechern so hohe pegelwerte verkraften sollten, liegt meines erachtens in den zu hohen pegeln hin ansteigenden verzerrungen der mikrofone begründet, die sonst das messergebnis verfälschen könnten.
wora wie klingen den 116dBSPL für dich? Das wäre dann der entsprechend runter gerechnete RMS-SPL…
Die 140 hat doch slaytalix hier einfach in den Raum geworfen, in den TechNotes des Herstellers steht dazu „burst noise“ - burst von zerbersten 😁.
Ich geb‘s auf.
(Persönlich finde ich‘s aber gut, wenn sich Hersteller bemühen eine einheitliche Bewertungsgrundlage zu schaffen, die auch die Impulsfestigkeit möglichst realistisch einbezieht. Auch wenn die Werte erst einmal höher ausfallen als man es vllt. gewohnt ist. Lesestoff dazu gibt es ja mittlerweile genug.)
wora wie klingen den 116dBSPL für dich?
realistischer? 
aber etwas um die 120dB hätte ich da jetzt schon erwartet, muss ich zugeben 
bitte verstehe mich nicht falsch: ich finde es natürlich in ordnung, wenn hersteller in den prospekten mit der leistungsfähigkeit ihrer produkte werben. aber was uns eben nach wie vor fehlt, sind wirklich vergleichbare werte, die von allen herstellern nach gleichem prozedere gemessen werden.
aber was uns eben nach wie vor fehlt, sind wirklich vergleichbare werte, die von allen herstellern nach gleichem prozedere gemessen werden.
Aber genau darum geht es ja:
Dass jetzt noch von einem weiteren Hersteller dieses Messverfahren eingesetzt wird ist doch diesbezüglich positiv zu werten.
Vllt. weiss karel noon / HK AUDIO ja ein wenig mehr wie‘s da voran geht.
das lässt ja hoffen.
wie viele hersteller setzen das denn schon ein?
Soweit mir bekannt nutzt die AES75-2023 norm bisher nur der erfinder des ganzen, Meyer.
Daher kann ich auch nicht sagen ob das was für alle ist, schön wäre es ja eine gemeinsame Basis zu haben.
Wir geben immer verschiedene Werte an, diese Variieren je nach Zielgruppe schon mal. Ein Laie kann mit einer Empfindlichkeit wenig anfangen, und bei Self Powered Lautsprechern macht diese Angabe ja auch keinen Sinn.
bei den Concert Sound Produkten sieht das ganze dann so aus, für unser 2x10" Line Array:
| Max SPL @ 10 % THD | 147 dB (3x C 10) (EN 60268-21:2019) |
| Empfindlichkeit 1W/1m | 108 dB (100 Hz - 10 kHz),full space |
Alles technisch richtig, grafisch dargestellt:
Ein Profi erkennt was er da sieht, ein Laie denkt vielleicht noch "ein Lautsprecher mit dem Frequenzgang würde ich nie kaufen.
Deswegen hat die Box ja auch nicht diesen Frequenzgang sondern diesen hier:
Wir lernen aus der ersten Kurve nur das unser Cosmo C10 Top bei 1,2 khz noch mehr reserven hat bis zum 10% klirr wert, als bei 10khz.
Was hilft mir das jetzt alles bei einem 1200 (Straßenpreis) Lautprecher wie der Linear 5mk2 112 FA?
Nichts, der Kunde geht online gibt seine Preisvorstellung ein und Schaut dann welche Box die Lauteste ist. Wahlweise nach Watt oder SPL.
Daher findet man dort auch andere Werte für eine andere Zielgruppe.
Jeder bei HK der auch nur ansatzweise aus dem Technisch Praktischen bereich kommt wünschte sich auch eine andere Welt.
Aber stand heute müssen wir den Profis leider diese kleine Bürde mit auf den weg geben, und die Angaben wie folgt aussehen lassen:
| Max. SPL @ 10 % THD | 128 dB Halfspace (70 Hz – 12 kHz gemittelt) |
| Max. SPL-Peak @ 10 % THD | 135 dB |
Ich hoffe das bringt etwas klarheit, wir geben ja auch immerhin offen zu das es Halfspace Werte sind. Ob das bei allen anderen auch so ist können wir nicht beurteilen 
Danke für die Ausführung.
Soweit mir bekannt nutzt die AES75-2023 norm bisher nur der erfinder des ganzen, Meyer.
Zumindest D.A.S. scheint auf den Zug aufgesprungen zu sein.
Daher kann ich auch nicht sagen ob das was für alle ist, schön wäre es ja eine gemeinsame Basis zu haben.
Übergangszeiten sind immer doof für Hersteller. Ist halt ähnlich aufregend wie doppelte Buchführung.
Blöd ist’s aber wenn immer alle auf die anderen warten.
Dann bleiben wohl leider auch die ewigen Diskussionen und Anschuldigungen der „praxisfernen Herstellerangaben“.
Da zum vergleichen von boxen noch viel mehr Faktoren gehören, ist das nur ein Teil. Wenn ich ein sagen wir, 10‘ 1‘ Top kaufen möchte und eine bestimmte Preisregion anpeile, dann ist der erreichbare Pegel, der noch gut klingt auch bei allen in einem ähnlichen Bereich. Es gibt keinen Hersteller der da so komplett nach oben ausbricht.
Außerdem ist man im Grunde nach der 8 Box mit einem Hersteller auf Gedeih und Verderb verheiratet.
Wenn man wirklich wissen will wie das Ergebnis aussieht muss heute eh gerechnet werden. Da kristallisieren sich dann schnell die Kandidaten heraus.
Danke für die Ausführung.
Zumindest D.A.S. scheint auf den Zug aufgesprungen zu sein.
Ein schneller Check sagt: zumindest für die kleineren Serien nicht, bei den größeren/neueren ja, wir sind da ja wie man sehen kann bei der EN Norm. Ob wir das Andere noch mal zusätzlich angeben werden steht aktuell in den Sternen.
