d&B bietet darüber hinaus Noizcalc an, mit dem man sehr gut Pegel beim Anrainer abschätzen kann.
dB-Grenzwerte beim Festival
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Muss da nicht irgendwo am Fenster der Anwohner oder so gemessen werden?
vor dem offenen Fenster. Sonst addieren sich die Reflektionen zur Messung!
Da das mindestens so unpraktisch ist, wie das Messmikro im Publikum, werden hier in der Regel auch Vergleichsmessungen an stratigisch günstigeren Orten heran gezogen. Der Korrekturwert wird dann entweder raus gemessen oder berechnet. Dass dieser Prozess auch Ungenauigkeiten zur Folge haben kann, wird dabei akzeptiert.
15905-5:
Ich verstehe das Bestreben, alles elektronisch und möglichst im System zu regeln und limitieren nicht wirklich. In der DIN ist ausdrücklich die Überwachung gefordert, was in der Anwendung wesentlich flexibler ist. In vielen Jahren als System Opterator bin ich damit sehr gut gefahren, so lange die "Messonkels" wussten was sie tun. Eine Messung am FOH habe ich immer verhindert. Entweder richtig oder gar nicht. Wenn man einen Korrekturwert vom Mikro vor dem Speaker (z.B. Nearfill - weil es einfach ist) von über 20dB hat, braucht man sich über Publikumslärm keine Gedanken machen.
Wie will man denn einen Leq(30) also einen Mittelwert von 30 Minuten limitieren? Erst mal 20 Minuten Vollgas zulassen und dann ausschalten? Oder von Anfan an limitieren, auch wenn der letzte Slot z.B. nur noch 10 Minuten gespielt wird? Ich finde die DIN in der Summe sehr gelungen. Das heist auch, dass man es nicht strenger handhaben muss, als gefordert
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@Audio Bo
Du hast im Prinzip recht. Und es gibt in der TA Lärm noch vieles andere wie (teilweise bundeslandabhängige) Zuschläge für Verständlichkeit oder Impulsgehalt oder Tageszeit etc. Dazu müsste man tagsüber über eine sehr lange Zeit messen ('Nachts' zählt dann die lauteste Stunde).
Was ich meine ist, dass die Behörde oft aus der 'TA Lärm' Ecke kommt und daher z.B. oft auch einen Taktmittelungspegel erwartet. Allgemein kann man sagen, dass die DIN15905-5 für unseren Bereich deutlich einfacher und praxisnäher ist als alles was aus der Richtung Immissionsschutz kommt. -
ich finde die 135db© falsch und gefährlich, das steht für mich im keinen Verhältnis zum sehr gut gewählten LAeq
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Ich meine ja nur, das mit der Klasse I - Forderung wäre in dem Zusammenhang eher ein schlechter Witz. Je nach Umbauung (Reflexionen durch Gebäude) der gestörten Bereiche und sonstigen Umständen (Wind, Temperatur, Luftfeuchtigkeit) passt da ja nichts mehr zusammen (Impulsgehalt, Frequenzgang/Dämpfung über Frequenz), was sich einigermassen handhabbar und realistisch über einen fixen Korrekturwert abbilden liesse.
(Edit: lesenswerte Links zum Thema gefunden)
B&K - Wie das Wetter die Messung von Umgebungslärm beeinflusst
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Ja, da geht's dann halt nicht mehr um die DIN15905-5 (Schutz der Besucher) sondern im Bereich Lärmschutz (TA-Lärm o.ä.) mit der unangenehmen Eigenart, dass da eigentlich Klasse I Messungen nötig wären.
Ja. Genau so ist es.
Tatsächlich finde ich es nach wie vor komisch, daß beim Besucherschutz z.B. Pyros der Norm völlig egal sind, weil sie ja nicht elektroakustisch verstärkt werden. Laute Orchester werden auch nicht davon berührt, obwohl auch diese ernsthafte Hörschäden verursachen können. -
Es ist halt eine Norm für die 'elektroakustische Beschallungsanlage' und für diese Anwendung. Das heisst ja nicht, dass es sonst egal wäre. Beim Feuerwerk werden (so weit ich weiß) der LCPeak von 135 dB bei der Zulassung / Genehmigung geprüft, für alle die irgendwie auf einem Event arbeiten gibt die DGUV klare Vorgaben.
Es ist ein wenig wie mit der VStättV. Da ist es ja auch nicht so, dass man unter 200 Besuchern plötzlich alles egal wäre. Es gibt halt darüber eine relativ klare Vorgabe, deren Einhaltung sicherstellt, dass man auf der sicheren Seite ist, anonsten muss man es halt selbst festlegen ('Gefährdungsanalyse').Der LCPeak von 135 dB ist im übrigen ein Wert, den man fast überall (DGUV) so findet und der auf medizinischen Erkenntnisen beruht, wohingegen beim LALeq30Min einige Annahmen gemacht werden und die Gefahr von Gehörschädigungen auch bei einer Einhaltung des Grenzwertes besteht, da hier die akustische Vor- und Nachbelastung eine Rolle spielt.
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Ja, da geht's dann halt nicht mehr um die DIN15905-5 (Schutz der Besucher) sondern im Bereich Lärmschutz (TA-Lärm o.ä.) mit der unangenehmen Eigenart, dass da eigentlich Klasse I Messungen nötig wären.
...und das ein oder andere mal steht dann auf so einem Papier von amtswegen her "Im Schlafzimmer bei geöffnetem Fenster darf bei den Anwohnern maximal 45 dBA gemessen werden" , weil da ein paar Amtsschimmel der Meinung sind, daß 45 dBA die Hälfte von 90 dBA ist
...dann steht der Anwohner mit seinem Smartfone um 22:01 Uhr im Schlafzimmer und "mißt" komischerweise 68 dBA oder 74 dBA, hört nix von der VA und wundert sich, warum die ach so tollen 45 dBA nie erreicht werden, weil draußen 4bft Wind gehen und die Blätter am Baum auf der Straße rascheln...
...ich hab' schon öfters mit Behörden zu tun gehabt, die völligst Ahnungslos irgendwelche Werte in diverse Vorgaben reinschreiben, aber im Grunde Null Ahnung davon haben, was sie machen...
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Zitat "...ich hab' schon öfters mit Behörden zu tun gehabt, die völligst Ahnungslos irgendwelche Werte in diverse Vorgaben reinschreiben, aber im Grunde Null Ahnung davon haben, was sie machen..."
Wenn diese Leute Ahnung hätten, dann wären sie ja nicht in der Behörde, sondern in der Industrie...
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Wenn diese Leute Ahnung hätten, dann wären sie ja nicht in der Behörde, sondern in der Industrie...
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135db Peak kommen bei mir eh nie vor, da ich in der Summe immer einen Passend zur Dynamik der Anwendung eingestellten limiter hängen hab.
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...und das ein oder andere mal steht dann auf so einem Papier von amtswegen her "Im Schlafzimmer bei geöffnetem Fenster darf bei den Anwohnern maximal 45 dBA gemessen werden" , weil da ein paar Amtsschimmel der Meinung sind, daß 45 dBA die Hälfte von 90 dBA ist
...dann steht der Anwohner mit seinem Smartfone um 22:01 Uhr im Schlafzimmer und "mißt" komischerweise 68 dBA oder 74 dBA, hört nix von der VA und wundert sich, warum die ach so tollen 45 dBA nie erreicht werden, weil draußen 4bft Wind gehen und die Blätter am Baum auf der Straße rascheln...
...ich hab' schon öfters mit Behörden zu tun gehabt, die völligst Ahnungslos irgendwelche Werte in diverse Vorgaben reinschreiben, aber im Grunde Null Ahnung davon haben, was sie machen...
Die 45 dB(A) kommen aus einer anderen Quelle, der TA Lärm nämlich. Es ist der Immissionsrichtwert z.B. in urbanen Gebieten zwischen 22 und 6 Uhr.
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ich finde die 135db© falsch und gefährlich, das steht für mich im keinen Verhältnis zum sehr gut gewählten LAeq
Unpopuläre Meinung: die 99 dB LAeq müssten eigentlich 99 dB LCeq sein.
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Warum?
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Im Prinzip macht es die DIN genauso. Allerdings misst Du halt am FoH sehr viel Publikum mit (und die DIN bezieht sich explizit auf die 'Elektroakustische Beschallungsanlage').
Dann misst Du sehr wahrscheinlich nicht den LAeq30min sondern halt LASlow, der durchaus mal über 99 dB liegen darf (weil er auch öfters unter 99 dB liegt und sich so das ganze ausmittelt). Wenn Du mit dem LASlow die 99 dB nicht überschreitest, dann ist auf jedenfall alles okay, mit einer 'amtlichen' Messung würde halt noch etwas mehr gehen.
@ Tomy + ggf Micha
Ich denke, bezüglich des Korrekturwerts gibt es wohl die meisten Mißverständnisse. Neben dem Faktor 'Publikumslärm', der u.U. den Pegel am FOH falsch hoch erscheinen lässt und allen möglichen Arten von Dämpfung (Publikum, sich ändernde physikalische Größen wie Temperatur und Luftfeuchtigkeit), die den Pegel am FOH falsch niedrig erscheinen lassen können, sind welche Fehlerquellen noch denkbar?
Bitte noch mal erklären, was der Korrekturwert genau ist, wie er in die Messung eingeht und was ihn von der eigentlichen Messung unterscheidet.
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Warum?
Die A-Bewertung ist für die Wahrnehmung von Schall bei geringen Pegeln (20 - 40 Phon) gedacht, um die geringere Empfindlichkeit des Ohrs im Bass bei kleinen Pegeln abzubilden.
Warum die Wahrnehmungskurve für niedrige Pegel auf einmal die physiologische Schädigung des Ohres durch sehr hohe Pegel abbilden soll, ist mir schleierhaft.
Effektiv können zwei Signale mit ähnlichem Energieeintrag ins Ohr komplett unterschiedliche Beurteilungspegel erzeugen, nur weil das eine Signal deutlich mehr Energie im Bass hat, die einfach wegbewertet wird. ¯\_(ツ)_/¯
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Unpopuläre Meinung: die 99 dB LAeq müssten eigentlich 99 dB LCeq sein.
Dann können wir das mit moderner Popmusik auf jeden Fall sein lassen.
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Dann können wir das mit moderner Popmusik auf jeden Fall sein lassen.
Sagte ich ja bereits: "unpopulär" <-> "dem Pop entgegen"
Wenn "geht nicht mehr" ein gutes Argument wäre, würden heute noch Kinder Untertage arbeiten und entweder Tourneen oder das ArbZG wären nicht existent - ist oftmals doch irgendwie machbar.
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puh ... bei einem Grenzwert von 99 LCeq30 je nach Musikrichtung ist man dann bei ca. 85 LAeq30 und z.T. weniger, am lautesten für das Publikum zugänglichen Platz wohlgemerkt. Außerdem sind die Pegelunterschiede zwischen FoH und erster Reihe C-Bewertet meiner Erfahrung nach auch höher als A-Bewertet.
Auf der DAGA 2024 konnte ich diesbezüglich einen sehr interessanten Vortrag von Lukas Roskosch hören. Eigentlich ging es da um Immissionsschutz bei Musikveranstaltungen aber hierbei wurden auch Innenpegel und Spektren, typischer Weise am FoH gemessen. Dabei wurde festgestellt, dass in 36% der der aufgezeichneten 30 Minuten Intervalle der Richtwert der DIN15905-5 überschritten wurde und hierbei wurden noch keine Korrekturfaktoren berücksichtigt.
In der (unteren) Liga, in der ich gelegentlich Beschallung durchführe, habe ich beim Messen nach DIN 15905-5 typischerweise einen Unterschied zwischen FoH und erster Reihe von 5-6 dB, bei sehr kleinen Veranstaltungen auch gerne mal deutlich mehr.
Das ist in meinen Augen ein sehr alarmierendes Ergebnis und es sollte unbedingt daran gearbeitet werden zunächst die Werte der 15905-5 einzuhalten.
Zum nachlesen hier noch das zugehörige Paper:
https://pub.dega-akustik.de/DAGA_2024/files/upload/paper/350.pdf
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Was will man machen wenn kein Budget vorhanden ist, man nich zum Messen beauftragt wird und die Besucher die eh schon viel zu wenigen Subs, die an der Kotzgrenze laufen, als Bartisch missbrauchen. Völlig ausgeschlossen das man hier die Werte in irgendeiner Form einhalten kann.
