Jemand was dagegen, wenn ich den Faden in die Messecke umziehe? 
dB-Grenzwerte beim Festival
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99dB (C) idB ist praxisferner Unfug, 135 dB(C) Peak ist ohne einen parallel laufenden C bewerteten LEQ auch nicht gesund, perspektivisch sollte der LEQ C oder ein generell niedrigerer Wert mit anderen Zeitkonstanten kommen, nur so kann man die Kosten für sinnnvolle Sounddesigns wie geflogene Bässe rechtfertigen und einspielen...am Ende gibt es weniger Diskussionen und glücklicheres Publikum.
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guma
3. Juli 2024 um 14:56 Hat das Thema aus dem Forum Signalquellen nach Messtechnik verschoben. -
Unpopuläre Meinung: die 99 dB LAeq müssten eigentlich 99 dB LCeq sein.
Vielleicht nicht 99 dB LCeq, aber ein Limit in der Art 99 dB LAeq und 109 dB LCeq whatever comes first, könnte ich mir schon vorstellen.
Es gibt ja diverse Limitierungen, die einen maximalen C-A-Wert vorschreiben. Ich verweise da gerne auf die TA Lärm 7.3, diese Regelung kann man sich mal sehr gemütlich und in Ruhe zu Ende denken und auf mögliche Spektralverteilungen auf der Veranstaltungsfläche umrechnen. Da ist man dann wirklich sehr schnell bei 10 dB (C-A) max. Ich aktuell bei 12 dB. Hab aber auch das Glück, daß die relevanten Anwohner schräg hinter der Bühne wohnen und da konnte ich dann mit hypercardioiden Subs Einiges rausholen. -
Die A-Bewertung ist für die Wahrnehmung von Schall bei geringen Pegeln (20 - 40 Phon) gedacht, um die geringere Empfindlichkeit des Ohrs im Bass bei kleinen Pegeln abzubilden.
Warum die Wahrnehmungskurve für niedrige Pegel auf einmal die physiologische Schädigung des Ohres durch sehr hohe Pegel abbilden soll, ist mir schleierhaft.
Effektiv können zwei Signale mit ähnlichem Energieeintrag ins Ohr komplett unterschiedliche Beurteilungspegel erzeugen, nur weil das eine Signal deutlich mehr Energie im Bass hat, die einfach wegbewertet wird. ¯\_(ツ)_/¯
Die A-Bewertung ist da Standard. Auch im Arbeitsschutz finden wir bei der Dauerbelastung immer die A-Bewertung, was für mich ein relativ starkes Indiz dafür ist, dass es medizinisch/wissenschaftliche Gründe für die Verwendung gibt.
Wenn man was diskutieren will, dann in meinen Augen eher die Problematik bei langen Veranstaltungen, denn in der Norm selbst steht im 'Vorwort' dass sie unter der Voraussetzung von ca. 2h Konzertgenuß pro Woche erstellt wurde. Wenn da dann an Rock im Park oder andere Veranstaltungen. denkt .....
bei denen hier schon nach Material für die Beschallung in den 'Hauptbühnenruhezeiten' gefragt wird... -
Die 45 dB(A) kommen aus einer anderen Quelle, der TA Lärm nämlich. Es ist der Immissionsrichtwert z.B. in urbanen Gebieten zwischen 22 und 6 Uhr.
...deswegen gibt's auch in manchen Städten so wenig Grün, damit man Nachts nicht vom Blätterrascheln geweckt wird !?
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Blätterrascheln mit einem Taktmittelungspegel (LAFTeq) über eine Stunde mit 45 dB(A) wäre sehr nervig.
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Die A-Bewertung ist da Standard. Auch im Arbeitsschutz finden wir bei der Dauerbelastung immer die A-Bewertung, was für mich ein relativ starkes Indiz dafür ist, dass es medizinisch/wissenschaftliche Gründe für die Verwendung gibt.
Martin Liedtke schreibt dazu in "Die effektive Lärmdosis (ELD)":
Alles anzeigenDurch die Frequenzbewertung A wer-
den die Schallpegel in Abhängigkeit
ihrer Frequenz durch ein bewertendes
Filter gewichtet, das den Frequenzgang
des menschlichen Gehörs berücksichti-
gen soll. Schallpegel, die mit der A-Be-
wertung gewichtet wurden, weisen ent-
weder in ihrem Formelzeichen ein „A“
auf – z.B. „L A“ – oder der angegebene
Wert in Dezibel „dB“ wird mit einem
„(A)“ versehen: „dB(A)“. Eine Ausnah-
me stellt der L EX,8h dar, der nach Defini-
tion A-bewertet angegeben wird (Inter-
national Organisation for Standardizati-
on 1990), und nicht notwendiger Weise
ein „A“ aufweisen muss. Da die meisten
industriellen Daten mit Bezug auf lärm-
bedingte permanente Hörschwellenver-
schiebung (NIPTS: Noise induced per-
manent thresholdshift) als frequenzbe-
wertete Werte vorlagen, schlug das In-
tersociety Committee 1967 die Verwen-
dung von A-bewerteten Schalldruck-
pegeln zur Entwicklung von Kriterien
zur Gehörschädigung vor (Intersociety
Committee 1967). In vielen Publikatio-
nen wurde seither gezeigt, dass A-be-
wertete Pegel eine vertrauenswürdige
Einschätzung der Gehörgefährdung in
den meisten industriellen Arbeitsberei-
chen ermöglichen (z.B. Passchier-Ver-
meer 1968 und Cohen et al. 1972). Im
Rahmen der Bewertung der Gehörge-
fährdung und der Anwendung von Ge-
hörschadenskriterien ist die A-Bewer-
tung international (International Orga-
nisation for Standardization 1990), eu-
ropäisch (Rat 1986 und Europäisches
Parlament und Rat 2003) und in
Deutschland (Bundesministerium für
Arbeit und Sozialordnung 2007) seit
langem normativ und gesetzlich ver-
ankert.
Da die A-Bewertung bei 50 Hz eine Reduktion um 30 dB hat, also bei 50 Hz theoretisch die 1000-fache Schallleistung zu einem gleichen LAeq gegenüber 1000 Hz führt, ist es für mich fraglich, ob für "Pop-Musik" eine vertrauenswürdige Abschätzung ermöglicht wird. Die Datenlage für Personen, die Jahrzehnte bei sehr basslastigen Musikveranstaltungen einen definierten LEX,8h abbekommen haben, ist vermutlich recht dünn.
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aber der von dir zitierte herr Liedke schreibt doch auch folgendes:
" In vielen Publikatio-
nen wurde seither gezeigt, dass A-be-
wertete Pegel eine vertrauenswürdige
Einschätzung der Gehörgefährdung in
den meisten industriellen Arbeitsberei-
chen ermöglichen (z.B. Passchier-Ver-
meer 1968 und Cohen et al. 1972). "
es scheint also durchaus studien zu geben, die die A-kurve als ernst zu nehmende bewertungskurve für gehörschäden bestätigen.
aus meiner eigenen erfahrung heraus muss ich sagen, dass mir hohe basspegel bisher eher selten wirklich weh getan haben - und dann auch nur, wenn ich direkt vor den bässen stand.
hohe pegel im mittelton haben mir dagegen schon oft regelrechte schmerzen bereitet.
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Da die A-Bewertung bei 50 Hz eine Reduktion um 30 dB hat, also bei 50 Hz theoretisch die 1000-fache Schallleistung zu einem gleichen LAeq gegenüber 1000 Hz führt, ist es für mich fraglich, ob für "Pop-Musik" eine vertrauenswürdige Abschätzung ermöglicht wird.
Deshalb werden die Grundlagen auf denen die Grenzwerte beruhen glücklicherweise von Personen erarbeitet, für die das nicht fraglich ist
Der Begriff "C5-Senke" ist bekannt?
Man kann die Sache zunächst ja auch mal rein anekdotisch angehen und sich fragen, wie viele Personen man kennt, die einen Hörschaden haben und bei wie vielen davon sich dieser im Bassbereich auswirkt. Die Antwort auf den zweiten Teil der Frage lautet: "ziemlich genau 0%" (wenn man mal von seltenen Traumata absieht, die dann aber der Kategorie "Unfälle" zuzurechnen sind = andere Baustelle).
In dieser Diskussion werden leider immer wieder drei Aspekte bunt durcheinandergeworfen, welche aber strikte zu unterschieden sind:
a) Wahrnehmung Frequenzgang:
stark pegelabhängig
> Isophone, standardisierte A-/B-/C-Filterkurven
Anwendungsbeispiele: pegelabhängiges EQing, Beurteilung Hörbarkeit/Lästigkeit (Anwohner)
b) "Langzeit"-Schädigungspotential:
Frequenzgang = pegelunabhängig (führt immer zu C5-Senke*)
> immer A-Filter
(*abgesehen von ganz speziellen Fällen, die uns aber eher nicht betreffen)
c) Schädigungspotential einmalige/kurzzeitige Impuls-Spitzen:
spektrale Zusammensetzung nahezu irrelevant
> LCpeak
Die Datenlage für Personen, die Jahrzehnte bei sehr basslastigen Musikveranstaltungen einen definierten LEX,8h abbekommen haben, ist vermutlich recht dünn.
Nein!
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... und mein HNO-Lehrbuch sagt das gleiche.
Ich halte die A-Bewertung sowohl als Arzt als auch als erfahrener Beschall-Tontechniker für eine sichere und praxisnahe Methode!
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aber der von dir zitierte herr Liedke schreibt doch auch folgendes:
[...]
es scheint also durchaus studien zu geben, die die A-kurve als ernst zu nehmende bewertungskurve für gehörschäden bestätigen.
aus meiner eigenen erfahrung heraus muss ich sagen, dass mir hohe basspegel bisher eher selten wirklich weh getan haben - und dann auch nur, wenn ich direkt vor den bässen stand.
hohe pegel im mittelton haben mir dagegen schon oft regelrechte schmerzen bereitet.
Dass die A-Bewertung bei den "meisten industriellen Arbeitsbereichen" zu einer vertrauenswürdigen Einschätzung führt, steht überhaupt nicht zur Frage. Die Frage ist doch eher ob "moderne Beschallungsanlagen mit moderner Musik" zu den "meisten industriellen Arbeitsbereichen" zählt, oder nicht doch eher eine Sonderstellung einnehmen sollte.
Ich finde jetzt leider die Primärquelle Cohen et al. 1972 "Temporary Threshold Shift in Hearing from Exposure to Different Noise Spectra at Equal dBA Level" nicht, allerdings steht zumindest in der Sekundärliteratur folgendes:
One of the often cited advantages of the A-weighting filter is its ability to predict risk of noise induced hearing loss. However, Cohen et al found that for some sounds, especially those with high low frequency noise, the A-weighted sound pressure level underestimated the observed temporary threshold shift, which has been correlated to the risk for noise induced hearing loss.[...]
Alles anzeigenDeshalb werden die Grundlagen auf denen die Grenzwerte beruhen glücklicherweise von Personen erarbeitet, für die das nicht fraglich ist
Der Begriff "C5-Senke" ist bekannt?
Man kann die Sache zunächst ja auch mal rein anekdotisch angehen und sich fragen, wie viele Personen man kennt, die einen Hörschaden haben und bei wie vielen davon sich dieser im Bassbereich auswirkt. Die Antwort auf den zweiten Teil der Frage lautet: "ziemlich genau 0%" (wenn man mal von seltenen Traumata absieht, die dann aber der Kategorie "Unfälle" zuzurechnen sind = andere Baustelle).
In dieser Diskussion werden leider immer wieder drei Aspekte bunt durcheinandergeworfen, welche aber strikte zu unterschieden sind:
a) Wahrnehmung Frequenzgang:
stark pegelabhängig
> Isophone, standardisierte A-/B-/C-Filterkurven
Anwendungsbeispiele: pegelabhängiges EQing, Beurteilung Hörbarkeit/Lästigkeit (Anwohner)
b) "Langzeit"-Schädigungspotential:
Frequenzgang = pegelunabhängig (führt immer zu C5-Senke*)
> immer A-Filter
(*abgesehen von ganz speziellen Fällen, die uns aber eher nicht betreffen)
c) Schädigungspotential einmalige/kurzzeitige Impuls-Spitzen:
spektrale Zusammensetzung nahezu irrelevant
> LCpeak
Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, was du mir damit sagen willst. Von einer "Basstaubheit" hat niemand gesprochen, sondern von einer "Herabwertung" von real ganz vorhandener, potentiell schädlicher Schallleistung.
Nein!
Dann gerne her damit!
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Die Frage ist doch eher ob "moderne Beschallungsanlagen mit moderner Musik" zu den "meisten industriellen Arbeitsbereichen" zählt, oder nicht doch eher eine Sonderstellung einnehmen sollte.
na ja, im ersten beruf, in dem ich arbeitete, haben wir in der industrie an großen rütteltischen gearbeitet. da wurden beton-fertigteile hergestellt. diese teile machten auch im tiefen frequenzbereich ordentlich pegel, denn die formen wurden mit 50Hz durchgerüttelt... und wir standen da drauf!
(in der ersten zeit sind mir da sogar ein paarmal die beine eingeknickt, so heftig war das)
also ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass ich solche basspegel jemals in einer veranstaltung erlebt hätte
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Von einer "Basstaubheit" hat niemand gesprochen, sondern von einer "Herabwertung" von real ganz vorhandener, potentiell schädlicher Schallleistung.
Die Frequenzen werden - wie von mir beschrieben - so gewichtet, wie es ihrem Schädigungspotential entspricht. Es wird nichts "herabgewertet", was potentiell schädlich ist (schon gar nicht die Schallleistung
).Dass die A-Bewertung bei den "meisten industriellen Arbeitsbereichen" zu einer vertrauenswürdigen Einschätzung führt, steht überhaupt nicht zur Frage. Die Frage ist doch eher ob "moderne Beschallungsanlagen mit moderner Musik" zu den "meisten industriellen Arbeitsbereichen" zählt, oder nicht doch eher eine Sonderstellung einnehmen sollte.
Womöglich hast Du das nicht so gemeint, aber mindestens insinuierst Du, man hätte die Erkenntnisse aus den "meisten industriellen Arbeitsbereichen" unbesehen auf "Beschallungen" übertragen. Dem ist aber keineswegs so.
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Kennt Ihr das Phänomen, dass bei ordentlich Pegel im Bass die Ohren "zu gehen", also den Hochtonbereich dämpfen?
Erst nach einem Druckausgleich kommt dann fas volle Spektrum zurück.
Das Ohr scheint sich selber zu schützen...
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Ja, die Ohren können zu machen. Das klappt aber nur bei langsam ansteigenden Pegeln. Deshalb ist ein Knall auch so gefährlich.
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Stapedius-Reflex nennt sich das. Dieser Schützt, wenn er einsetzt, das Gehör wirksam, braucht aber idr auch um die 50ms und die Schwelle kann sich von Mensch zu Mensch unterscheiden.
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Danke für die Nennung des Fachbegriffs.
Bass kann also das Gehör schützen, allein schon deshalb ist die A Kurve ganz prima geeignet.
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Bass kann also das Gehör schützen, allein schon deshalb ist die A Kurve ganz prima geeignet.
Fixed it for your.
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Stapedius-Reflex nennt sich das. Dieser Schützt, wenn er einsetzt, das Gehör wirksam, braucht aber idr auch um die 50ms und die Schwelle kann sich von Mensch zu Mensch unterscheiden.
danke für diesen hinweis. ich hatte hier ja schon öfter auf eine studie verwiesen, in der auch darauf hingewiesen wurde. darin wurde die empfehlung ausgesprochen, sein gehör möglichst nur langsam lauten konzert- oder discopegeln anzupassen.
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Stapedius-Reflex nennt sich das. Dieser Schützt, wenn er einsetzt, das Gehör wirksam, braucht aber idr auch um die 50ms und die Schwelle kann sich von Mensch zu Mensch unterscheiden.
kann es sein, das dieser Effekt auch bei einem sich anbahnenden Unfall / Aufprall einsetzt?
