Wiederholungsunterweisung EFK SQQ1

Zitat von falcocgn

Ich behaupte, dass viele sogenannte Elektrofachkräfte keine EFK im Sinne der TRBS und des SQ sind oder nicht mehr sind. Es schaut nur keiner genau hin.

Leider glauben noch viel zu viele an die ständische Ordnung.

Zitat von VTLS

da ich ja eh efk bin

Die Formulierung gefällt mir gar nicht, falls es nicht klar ist:

Man erfüllt nur dann die Funktion einer EFK wenn man für die explizite Tätigkeit alle Anforderungen erfüllt.

Wenn es beispielsweise um Potentialausgleich geht und man hat die aktuelle Norm dazu nicht gelesen ->keine EFK

Wenn man seit 3 Jahren keinen Potentialausgleich mehr gemacht hat-> keine EFK

Eine Wiederholungsunterweisung sollte jemand machen der 100% im jeweiligen Thema drin ist. Für alle im VA Bereich üblichen Tätigkeiten wird man da mehrere Menschen brauchen.

Manchmal frage ich mich wie wir so als Branche über die Runden kommen angesichts der mangelnden Kompetenzen die wir so alle haben 😎

Zitat von m64q

Man erfüllt nur dann die Funktion einer EFK wenn man für die explizite Tätigkeit alle Anforderungen erfüllt.

Wenn es beispielsweise um Potentialausgleich geht und man hat die aktuelle Norm dazu nicht gelesen ->keine EFK

Wenn man seit 3 Jahren keinen Potentialausgleich mehr gemacht hat-> keine EFK

Eine Wiederholungsunterweisung sollte jemand machen der 100% im jeweiligen Thema drin ist. Für alle im VA Bereich üblichen Tätigkeiten wird man da mehrere Menschen brauchen.

Mich kribbelt es ja schon, wenn in einer sogenannten Wiederholungsunterwerweisung Inhalte angeboten werden wie: "100-701&702, rechtliche Hintergründe und Anforderungen (BGVs)" - 1. die 0100 701 nennt Anforderungen für Betriebsstätten, Räume und Anlagen besonderer Art – Orte mit Badewanne oder Dusche; 2. wahrscheinlich ist damit die alte DIN VDE 0701-0702 gemeint, die letztes Jahr wieder getrennt wurde in die DIN EN 50678 (VDE 0701) und die DIN EN 50699 (VDE 0702) 3. es gibt seit 10 Jahren komplett neue Bezeichungen und die alten BGV nennen sich jetzt DGUV Vorschrift.

Zitat von test

Manchmal frage ich mich wie wir so als Branche über die Runden kommen angesichts der mangelnden Kompetenzen die wir so alle haben 😎

Weil die Kompetenzen besonders bei Elektrik ja so grandios toll sind, hätte der VDE uns vor ein paar Jahren die EFK für VT beinahe aberkannt. Nur weil die Lehrinhalte und Stunden im Kurs erweitert wurden, durften wir weitermachen.

Keiner liest den Punkt 8.2 in der SQ. Danach müssen in den drei Jahren vor der Prüfung praktische Tätigkeiten auf dem Gebiet der Elektrotechnik von mindestens 800 Stunden nachzuweisen sein.

streng genommen, sollte das mit den 800 stunden aber auch machbar sein. das sind ja im jahr 6 Wochen strömern. auf jeder va wird das ja gemacht.

das bekommt man ja schon zur hälfte mit der Geräteprüfung etc zusammen.

wir messen ja alle immer die schleifenwiderstände etc. nicht zu vergessen, der tägliche fi test auf va.

nachtrag: es wird natürlich auf die 3 jahre verteilt, jeweils 6 wochen

Zitat von falcocgn

Mich kribbelt es ja schon, wenn in einer sogenannten Wiederholungsunterwerweisung Inhalte angeboten werden wie: "100-701&702, rechtliche Hintergründe und Anforderungen (BGVs)" - 1. die 0100 701 nennt Anforderungen für Betriebsstätten, Räume und Anlagen besonderer Art – Orte mit Badewanne oder Dusche; 2. wahrscheinlich ist damit die alte DIN VDE 0701-0702 gemeint, die letztes Jahr wieder getrennt wurde in die DIN EN 50678 (VDE 0701) und die DIN EN 50699 (VDE 0702) 3. es gibt seit 10 Jahren komplett neue Bezeichungen und die alten BGV nennen sich jetzt DGUV Vorschrift.

ich muss gestehen die aktuelle norm noch nicht gelesen zu haben, aber um den Dozenten zu zitieren: "Der Normtext der norm vormals BGV-A3 ist bis heute ( stand vor 6 Jahren) der gleiche."

Zitat von m64q

Wenn es beispielsweise um Potentialausgleich geht und man hat die aktuelle Norm dazu nicht gelesen ->keine EFK

Wenn man seit 3 Jahren keinen Potentialausgleich mehr gemacht hat-> keine EFK

ich bin aber in der lage mir die norm draufzuschaffen, Zack wieder EFK.

Zitat von test

wir messen ja alle immer die schleifenwiderstände

ich mach das ja tatsächlich un das immer öfters. vorallem wenn ich größere Sachen mache, wie zuletzt letzte Woche. Inklusive Verteilerkästen Anklemmen NH's dimensionieren und selektivität berechenen

Zitat von test

streng genommen, sollte das mit den 800 stunden aber auch machbar sein. das sind ja im jahr 6 Wochen strömern. auf jeder va wird das ja gemacht.

das bekommt man ja schon zur hälfte mit der Geräteprüfung etc zusammen.

wir messen ja alle immer die schleifenwiderstände etc. nicht zu vergessen, der tägliche fi test auf va.

In 6 Wochen 800 Stunden?

Das ist mehr als sportlich.

Bei einer 7 Tage Woche sind das immer noch 19 Stunden am Tag.

Definitiv nichts für mich.😭

wenn man das, wie intendiert, durch 3 teilt, passt das sehr gut

Vorallem ist es eine Definitionsfrage: Ist das Zusammenpacken von Stromkabeln im Lager eine entsprechende Tätigkeit, denn da führt man ja (hoffentlich) eine rudimentäre Sichtprüfung durch?
Oder muss man 800 Stunden lang Schleifenwiderstände oder (Ersatz-) Ableitströme messen?

Zitat von TomyN

Vorallem ist es eine Definitionsfrage: Ist das Zusammenpacken von Stromkabeln im Lager eine entsprechende Tätigkeit, denn da führt man ja (hoffentlich) eine rudimentäre Sichtprüfung durch?
Oder muss man 800 Stunden lang Schleifenwiderstände oder (Ersatz-) Ableitströme messen?

Auch das steht im selten gelesenen Punkt 8.2 des SQ:

Diese praktischen Tätigkeiten müssen mindestens die folgenden Inhalte umfassen:

- Planen elektrischer Anlagen

- Materialauswahl

- Errichten elektrischer Anlagen

- Prüfen und Messen von elektrischen Größen

- Auswahl, Bemessung, Konfektionieren und Prüfen von Leitungen

- Prüfen und Messen elektrischer Betriebsmittel und Anlagen

- Dokumentation

das ist ja gut machbar. wir errichten ja streng genommen ständig elektrische anlagen. mal 2 rcf mal 30kw ton und 30kw licht.

Zitat von test

das bekommt man ja schon zur hälfte mit der Geräteprüfung etc zusammen.

wir messen ja alle immer die schleifenwiderstände etc. nicht zu vergessen, der tägliche fi test auf va.

Ich behaupte mal: Das findet nicht überall statt. Vielleicht noch in irgendeiner Form die Geräteprüfung. Schleifenwiderstände sind schon eher selten und da komme ich mir eher wie ein Exot vor: Ich behaupte mal: Da müsste auf jedem Job ein Installationstester dabei sein oder jemand kommen - das passiert bei wie vielen Buden und steht in wievielen Packlisten? Da kann man froh sein, wenn eines da ist, um es den Azubis zu zeigen... Und Kabel werden meistens auch eher irgendwie geprüft, was sicher besser ist als nix - aber ob wirklich zugeordnet oder im richtigen Intervall?

Und hat die EFK auch eine aktuelle Ersthelferschulung?!

Ja, es gibt Hallen und Firmen da klemmst Du kein Gerät ohne Messung und Protokoll an. Viele VAs sind schneller aufgebaut und verschwunden als da einer gemessen hätte. Wobei ernsthaft: Eigentlich dauert es weniger lang als die Zigarettenpausen der Kollegen.

Die 800h sind jedenfalls durchaus für jeden, der das nicht als Nebenberuf macht, gut schaffbar. Sich Zeit für den Kurs zu nehmen, ist sportlicher aber auch nicht unmöglich.

Auch da lohnt es vermutlich die Wiederholung auch mal bei anderen Dozenten/Anbieter zu machen, da meistens Schwerpunkte und Praxis ja doch etwas abweichen. Und dann am besten auch gleich eigene Messgeräte mitbringen um Vielfalt und mehr Zeit zu haben.

Ich glaube es hilft vor allem bei allen Formalien und den manchmal komisch anmutenden Bürokratismus nicht den praktischen Nutzen zu vergessen: Eigentlich macht auch das Thema Strom einen nicht dümmer und es fallen auch mal Dinge ab, die man selber vorher falsch oder nicht ganz gut gemacht hat (und zum Glück einfach nicht aufgefallen sind) - aber einfach zu lösen sind. Ob das die Zwischensicherung für die 100m Leitung ist oder kribbel- und Brummfreie Signalleitungen.

Es muss ja nicht die 2€ Baumarktleiste die 8000€ Endstude speisen und sonst ist das Beste bei uns nicht gut genug, jede Firmware wird disktuiert, bis hin zum subjektiven warmen Klang. Dann kann man auch dem Strom etwas Aufmerksamkeit widmen. Nur sollte das halt kein Papierzertifkat zum Erschließen neuer Fortbildungszweige sein, sondern dem Ziel: Sicherheit (also das worauf wir uns so subjektiv als gesellschaftlich akzeptiertes Restrisiko geeinigt haben) sicher durchführbare VA, dienen.

Da sind manche schlechte Widerholungen besser als keine. Aber gute Unterweisungen und fachlicher Austausch sind viel besser: Also her mit denen, von denen man was lernen kann!

so ein bißchen zweifel ich aber am sinn, der wiederholungs behlerungen. wenn man leute ausbildet, dann muß man jeder azubi generation aufs neue erklären wie das so alles geht. das ist im grunde ja besser als jeder aufrischungskurs. ich muß ja um es richtig erklären zu können, auch sattelfest sein. sonst kommen die nasen und erzählen einem das das in der berufsschule aber ganz anders gelehrt wird

ich frage meine azubis ja auch immer mal wieder ob wir im betrieb was verbessern können, wenn sie ihr wissen aus der berufsschule mitbringen.

Zitat von test

so ein bißchen zweifel ich aber am sinn, der wiederholungs behlerungen. wenn man leute ausbildet, dann muß man jeder azubi generation aufs neue erklären wie das so alles geht. das ist im grunde ja besser als jeder aufrischungskurs. ich muß ja um es richtig erklären zu können, auch sattelfest sein. sonst kommen die nasen und erzählen einem das das in der berufsschule aber ganz anders gelehrt wird

ich frage meine azubis ja auch immer mal wieder ob wir im betrieb was verbessern können, wenn sie ihr wissen aus der berufsschule mitbringen.

Frage halt wer außer Dir sich tatsächlich die Zeit nimmt, um Normentechnisch immer am Ball zu bleiben. Es ändert sich ja doch immer wieder mal was im Laufe der Jahre (PRCD ist irgendwann weiter ins Bewusstsein gerückt, Überspannungsschutz und Ausnahmen sind inzwischen Thema, allstromsensitive RCDs, Hauptschalter an Zählerkästen, Grenzwerte bei den DGUV Prüfungen etc.)

Ich würde tatsächlich mein fundiertes Halbwissen gerne mal wieder auf aktuellen Stand bringen.

Zitat von test

streng genommen, sollte das mit den 800 stunden aber auch machbar sein. das sind ja im jahr 6 Wochen strömern. auf jeder va wird das ja gemacht.

das bekommt man ja schon zur hälfte mit der Geräteprüfung etc zusammen.

wir messen ja alle immer die schleifenwiderstände etc. nicht zu vergessen, der tägliche fi test auf va.

nachtrag: es wird natürlich auf die 3 jahre verteilt, jeweils 6 wochen

DIe 800 Stunden gelten für jeden Azubi der Fachkraft werden soll, da kommen je nach Anzahl ganz ordentlich Mannstunden im Ausbildungsbetrieb zusammen. Berufsschule, Urlaub, Prüfungsvorbereitung abgezogen finde ich das schon sportlich.

Zitat von falcocgn

Auch das steht im selten gelesenen Punkt 8.2 des SQ:

Diese praktischen Tätigkeiten müssen mindestens die folgenden Inhalte umfassen:

- Planen elektrischer Anlagen

- Materialauswahl

- Errichten elektrischer Anlagen

- Prüfen und Messen von elektrischen Größen

- Auswahl, Bemessung, Konfektionieren und Prüfen von Leitungen

- Prüfen und Messen elektrischer Betriebsmittel und Anlagen

- Dokumentation

Alles anzeigen

Für Fachplanung Licht kenne ich die Faustformel 50-100 Lampen am Tag, das ist dann aber ein komplexes Rig incl. DMX und Verortung im CAD, nicht ein paar Kirmesbuden mit Schuko und 16er versorgen. Nicht falsch verstehen, aber in einem Tag bekommt man ganz ordentlich was geplant, diese Jobs muss man erstmal haben.

Materialauswahl - erstmal Design by Lagerbestand, ist ja alles Steckerfertiges Zeug, wir setzen außerdem keine Zählerkästen und Anschlüsse, starten also erst dort wo es bereits was gibt.

Errichten - tatsächlich wohl der Hauptanteil. Ich habe in meinem Leben einiges an Kabeln und Stromverteiler auf Veranstaltungen gezerrt, aber sechs echte Wochen im Jahr Kupfer auf dem Arm und Verteiler auf der Sackkarre waren das vermutlich nicht.

Prüfen und Messen elektrischer größen - wie lange haltet ihr denn den Duspol in eine Dose, oder schaut dem Amperemeter an der Verteilung zu?

Nach 30 Sekunden muss die Tauchspule erst mal wieder abkühlen...

Auswahl, Bemessung, Konfektionierung und prüfen von Leitungen - Auswahl H07RN-F (und nach Streit mit dem Einkauf und Bitte der Techniker die es schleppen müssen Ölflex für Laka, Silikonkabel an der Par-Kanne ), Querschnitt für Wurfkabel 2,5 / 6 / 16 / 35mm2.

Eine Minute (notfalls mit drei Bier im Kopf) für diese Auswahl,

Für die Eventplanung dann mit der Längentabelle zwecks Kabelplanung bei größeren Distanzen, Rest siehe oben.

Der Löwenanteil ist ja oft dem Caterer hinterherzulaufen was er wirklich wo braucht (und am Ende eh was anderes mitbringt).

Konfektionierung wenn man fit ist ein paar Minuten für ein Schukokabel, vielleicht eine halbe Mannstunde für ein Laka wenn man sich anstellt. So viel Kupfer kann der durchschnittliche Ausbildungsbetrieb gar nicht haben um fehlende Elektro-Stunden mit Basteln auszugleichen.

Prüfung Teilautomatisiert mit Datenbankanbindung - da dauert es ggf. länger das Kabel zu finden als zu prüfen.

Jaja, bei 50m 63er ist die Sichtprüfung etwas aufwändiger, sollte man aber eh jedes Mal machen wenn man es in die Wiese legt.

Prüfen und Messen elektrischer Anlagen, also u.a. Geräteprüfungen und Schleifen- und erdungsmessung. Auch da ist der Zeitaufwand endlich. Oder unendlich, wenn man als korrekte Maßnahme auf die Messung passend untersichert oder Verteiler mit schwächeren Automaten aus dem Lager holen muss, weil es doch nicht hinhaut.

Dokumentation - bei der DGUV macht der Tester das Idealweise gleich mit und hinterlegt es im easyjob etc, vor Ort jeweils ein Protokoll ausfüllen.

Das kostet alles Zeit, und wird im Einzelfall auch mit dem Zeitkontingent hinhauen. Aber ich frage mich wie das z.b. eine Videobude mit zwei Gitterboxen Kabeln, eine Bühnenbaufirma mit ein paar Motorcontrollern, die Eventagentur ganz ohne Equipment oder ein Staatstheater mit fester Einbauverkabelung hinbekommen soll.

Zitat von test

das ist ja gut machbar. wir errichten ja streng genommen ständig elektrische anlagen. mal 2 rcf mal 30kw ton und 30kw licht.

Würde sagen das ist stark vom Kontext abhängig.

30kw Ton ist mal fix eine 32er Leitung unter der Bühne durchziehen und ins Systemrack stecken, oder 150 Konferenzräume mit je zwei aktiven Boxen auf Stativ. ( Ersteres sollte spätestens nach 15 Minuten incl Messung, Doku , Beschriftung und Zigarette beendet sein, letzteres dauert eher drei bis fünf Tage ohne hübsch machen...)

30 kW Licht? Beim Film ein Dimmer und drei 10kw Halogener auf Stativ, auf Messe sind das 150 LED Fluter und Nepros wenn es doof läuft. Der Kollege im Theater lacht dagegen - hängt schon zwischen 100kw anderen Scheinwerfer versteckt...

Auch auf den größten Eventbaustellen ist irgendwann das letzte Kabel verlegt und der letzte Anschluss geprüft, ab dann ist Probenbetrieb, Soundcheck, Messelaufzeit was auch immer. (Und im Regelfall stellen wir ja Licht, Ton und Video, nicht die grundlegende Elektro Infrastruktur)

Oder der letzten Anschlusspunkt hängt erstmal eine Woche auf 7 meter Höhe, und wird dann eingestöpselt wenn der Messestand drunter fertig ist, alle Dockingstation gesetzt und die Dimmer und Verteiler in den Technikraum gestapelt werden. Dann schnell einleuchten und Platz für den Putztrupp machen.

So oder so ähnlich kenne ich das zumindest aus meiner Welt über die Jahre und Jahrzehnte.

Die Uhr um die 800 Stunden vor der Prüfung runterzureißen tickt das ganze Jahr, das sind im Schnitt sicher 1,5 Stunden täglich (!) für jeden Anwesenheitstag im Betrieb. Da ist die Tasche ganz schön groß in die man sich das lügen kann. Abgesehen davon, dass Azubis auch andere Interessen und Aufgaben wie Licht, Ton, Video, Rigging, Bühne, Kinetik, SFX haben sollten, sonst wären sie besser Elektriker geworden.

Aber wie so oft - zehn Leute, elf Meinungen.

Zitat von skyper

Materialauswahl - erstmal Design by Lagerbestand, ist ja alles Steckerfertiges Zeug, wir setzen außerdem keine Zählerkästen und Anschlüsse, starten also erst dort wo es bereits was gibt.

ja genau und dann hirntot für die 6 KW 150m 2,5er 16A Planen und das an die leider üblichen C16 Automaten anstecken, der verteiler steht dann an einem Punkt mit 0,7Ω Zi. super!

Zitat von skyper

Prüfen und Messen elektrischer Anlagen, also u.a. Geräteprüfungen und Schleifen- und erdungsmessung. Auch da ist der Zeitaufwand endlich. Oder unendlich, wenn man als korrekte Maßnahme auf die Messung passend untersichert oder Verteiler mit schwächeren Automaten aus dem Lager holen muss, weil es doch nicht hinhaut.

und da liegt eigentlich der Hase begraben.

Hand auf's Herz, wer hat nen Instalationstester in der Firma und wer hat ih dieses Jahr schon benutzt. und be wem ist die letzte Kalibration weniger als 5 Jahre her?

es gibt in der Branche Grad im Thema Elektrik noch einiges an " hat schon immer geklappt" und "naja egal". und das gepaart mit "hab ich keinen zeit zu".

aber ohne das bewustsein für die technik wird auch in 10 jahren der C Automat noch nicht gestorben sein.

Zitat von VTLS

Hand auf's Herz, wer hat nen Instalationstester

Ich und der misst jeden Stand an dem ich die Verantwortung trage.

Zitat von falcocgn

Ich behaupte, dass viele sogenannte Elektrofachkräfte keine EFK im Sinne der TRBS und des SQ sind oder nicht mehr sind. Es schaut nur keiner genau hin.

Dieses Problem begann mMn mit der Novellierung der Ausbildungsordnung 2016. Seitdem wird de facto jeder abschliessende VT-Azubi auf dem Papier zur EFKfVT erklärt obwohl die Berufsschulen nicht wirklich die Kapazitäten und Kompetenzen haben das vernünftig zu vermitteln und auch niemand kontrolliert ob die Betriebe das tun...

Es braucht meiner Meinung nach auch nicht jede einzelne Fachkraft für VT einen Elektroschein. Viel wichtiger wäre es wenn die Auftraggeber (vor allem die öffentliche Hand) endlich mal anfangen würden diese Kompetenzen von den Betrieben konsequent einzufordern. Deregulierung heisst hier nämlich in der Praxis oft inzwischen "Die sind Fachbetrieb und dürfen die Anschlüsse selber messen, also muss ich mich als Gemeinde, Verein, Verband... da um nix mehr kümmern." Ob dort dann aber ernst zu nehmende elektrotechnische Fähigkeiten vorhanden sind prüft niemand. Nicht mal auf dem Papier.

wie bitte willst du denn prüfen, ob ich was von elektrik praktisch verstehe oder nicht? natürlich müssen wir den stromverteiler aus dem regal nehmen und das kabel vor ort ausrollen. wie soll es denn sonst laufen: soll der verteiler vor ort erst zusammengeschraubt werden?

wir dürfen keine zählerschränke in betrieb nehmen, weil man dazu vom energieversorger eine erlaubnis braucht. die bekommt man aber nur als emeister.

wir sind also immer, der 2te nutzer, wenn man so will.

Zitat von VTLS

ja genau und dann hirntot für die 6 KW 150m 2,5er 16A Planen und das an die leider üblichen C16 Automaten anstecken, der verteiler steht dann an einem Punkt mit 0,7Ω Zi. super!

und da liegt eigentlich der Hase begraben.

Yepp, bin ich technisch voll bei Dir, und möchte auch keinen Pfusch schönreden.

Mich fasziniert nur basierend auf meinen eigenen Erfahrungen, wie viel Zeit einige Leute im "Club 800" offenbar mit Elektrotechnik im Veranstaltungstechnik-Alltag verbringen, bzw den Azubis bieten können.

Design by Lagerbestand soll nicht negativ bezüglich der Ausführungsqualität sein, sondern heißen, dass man das Rad nicht erst neu erfinden braucht.

Die Kabeltypen, Nennquerschnitte und Steckerformate sind vorgegeben, verfügbare Kabellängen bekannt, und die Anzahl und Art der Stromverteiler nebst deren Abgängen auch. Am Ende ist es Lego spielen mit Hirn, wenn man ein paar Vorgaben beachtet.*

Für Dimensionierungsfragen gibt es ausreichend Tabellenwerke, daher trägt dieser Punkt meiner Meinung nach nicht nennenswert zum "wir machen 800 Stunden Elektro-Technik"-Konto bei.

Thema Messen/prüfen - wenn das System vorher richtig dimensioniert ist dann sollten auch die Messungen passen und entsprechend schnell gehen, wenn geschludert wurde ist der Aufwand für Nacharbeiten mitunter erheblich.

Also auch hier Bestandteil, aber kein ausufernder Beitrag für den "Club 800".

+ + +

*

Ich lege auf "meinen" Jobs für Elektroinfrastruktur gerne eine Nenngröße höher als auf den ersten Blick nötig, erstens weil ich keinen Bock habe mir um Spannungsfall etc. nennenswert Gedanken zu machen oder mit dem Elektriker vor Ort zu diskutieren,

zweitens weil ich dann eher mit einem gröberen RCD (oder lieber ohne) in die Nähe der Verbraucher komme, und erst dort passend unterverteile. Und drittens weil meine größeren Verteiler vergleichsweise viele einzeln gesichert Abgänge haben, und mir damit am Ende deutlich weniger Ärger einbringen wenn sich was ändert. Für mich totaler Käse auf der letzten Rille zu kalkulieren, sofern es nicht zwingend erforderlich ist. Das ist aber meiner Bequemlichkeit geschuldet.

Ich nehme z.B. auch gelegentlich Laka als Zuleitung für Stellen mit vielen kleinteiligen Verbrauchern, erstens weil mehr Stromkreise je Kabel, zweitens weil hinterher keiner die Plugbox klaut, drittens weil Verteiler mit RCBO je Abgang vorhanden - dann weiss ich gleich wer Mist gebaut hat, und muss nicht im Ausschlussverfahren gucken wer den RCD würfelt.