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  4. Selbstbau und Reparatur Lautsprecher und Boxen

Monacor Mittelton-Hornvorsatz

  • KlangTerrorist
  • 24. März 2004 um 08:22
  • rockline
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    • 29. Juni 2008 um 12:27
    • #41

    Bei den Mitten klappt das super, sofern man die Cutofffrequenz (oben) nicht zu hoch wählt. Zur Ergänzung bleibt zu sagen, dass die bei uns verwendeten (nicht optimalen HF Hörner) etwas phasen. Dennoch hängen beide direkt nebeneinander im Cradle - Winkel so wie bei einem 40° System.

    Bezuüglich des Abstrahlverhaltens und Klangbild von horngeladenen Mitten habe ich insgesamt 3 (horngeladene) Lautsprechertypen im Bestand:
    - da ist zum einen das das System aus älteren Tagen mit den besprochenen Monacorhörnern (bzw. DAC/AAC)
    - dann die GAE Direktortops mit dem sehr großen GFK Horn aus dem Hawkwind und zusätzlichen Phaseplugs
    - und noch weitere Tops des schweizer Herstellers Audio Performance vom Typ SLII!
    Die SLII sind baugleich mit Meyer MSL3, weisen aber abweichend zum MSL3 eine bessere Chassisbestückung auf.

    Vergleiche ich die Einsätze der 3 Modelle zueinander kann ich mit absoluter Überzeugung sagen, dass die SLII die wirklich allerbeste Wiedergabe überhaupt hat!
    Erst gestern hatte ich davon 2 pro Seite auf einem Schlosshof im Rahmen einer Folkrockveranstaltung hängen, und tonal hält da weder das Direktor noch die mit den Monacor GFK bestückte Box mit. Egal was man Controllertechnisch anstellt - nie ist das Ergebnis so gut wie bei der SLII!

    Ursächlich dafür scheint mir das beispielhafte Mitteltonhorndesign der SLII/MSL3 zu sein. Hier haben wir ein sehr tiefes Horn mit Phaseplug, dass von einem Ciare 12" geladen wird. In der SLII sind ebenfalls zwei dieser Einzelhörner übereinander montiert. Dieses Horn in Verbindung mit den Ciare Chassis klingt unfassbar sauber, hat eine sehr hohe Reichweite und zeigt kaum Phasing zur benachbarten Box im Nahbereich. Zwei nebeneinader geht ohne weiteres. Aber auch als Einzelstack funktioniert das noch zufriedenstellend, sofern man auf die Besucherfläche ausrichtet.

    Was ich nur sagen will ist, dass es noch eine Steigerung im GFK Hornbau gibt! Das Horn der SLII respektive Meyer MSL3 ist das Optimum!

    Das Monacorhorn kommt da schon sehr nah dran, ist allerdings auch kleiner. Ebenfalls eine vorbildliche Konstruktion ist das GFK aus dem GAE Direktor, welches durch seine immense Größe tiefe Cutoutfrequenzen ermöglicht.
    Meiner Erfahrung nach sind GFK Hörner umso lauter, desto tiefer/länger sie sind. Der Phaseplug erzwingt eine gewisse Erhöhung des Wirkungsgrades ab 500 - 600Hz, ab 1500Hz muss eh Schluss sein. Da das Monacorhorn im Vergleich zu Höhe x Breite recht tief ist, und einen sehr sauberen Exponentialverlauf hat, ist dessen Wirkungsgrad keineswegs zu unterschätzen! Wie sich das Horn durch Ergänzung eines einfachen Phaseplugs entwickelt sollte ich vielleicht mal ausprobieren. Die mit bekannten Phaseplugs aus dem Direktor und SLII/MSL3 sind einfache Plastikrohre (Abfluss!) mit runden Enden - mehr nicht. Speziell im Direktor ist das schon sehr nett gelöst

    Und weil heute Sonntag ist habe ich ein Foto der SLII/MSL3 hochgeladen, damit wir uns jenseits vom Monacorhorn ein sehr gelungenes Mittenhorn ansehen können.
    Die zwei Typen rechts neben den Kisten sind der Forumskollege Wora (im blauen Pulli) und ich.

    Zur Erinnerung: das sind NICHT die Monacorhörner!!

  • tufkajck
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    • 29. Juni 2008 um 14:15
    • #42

    Männer P.A.
    Definitiv.
    Das das Zeug laut ist, verwundert ja nicht.
    Und je mehr Wirkungsgrad, umso weniger muss man ja reinheizen.
    Auch ein Mittel für guten Klang, nicht bis Anschlag fahren müssen.
    Da versteh ich, dass der Wora teuflisch rote Augen kriegt :D

    Ansonsten danke für den ausführlichen Bericht.

  • mike severloh
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    • 29. Juni 2008 um 20:58
    • #43
    Zitat von "rockline"

    Bei den Mitten klappt das super, sofern man die Cutofffrequenz (oben) nicht zu hoch wählt. Zur Ergänzung bleibt zu sagen, dass die bei uns verwendeten (nicht optimalen HF Hörner) etwas phasen...

    Genau, deshalb war mein Ansatz Hochtonhörner gleicher Länge zu finden. Das hilft gewaltig, ist die einfachste Möglichkeit mit primitiven 80er-Jahre-Analogweichen ganze 4weg-stacks zu fahren. Oder meinst Du Phasing wegen Clustering ?

    -------------------------------

    Als Referenz-Treiber würde ich immer noch dem grossen RCF L12p110k sehen, in neo z. B. PDN.12MH25. Da aber auch 10" im Monacor MRH-4160 tut hätte ich gerne Chassis-Vorschläge. Sowas in Richtung Beyma 10M250 / B&C 10" neo, oder PDN.10MH25.

    Im MRH-3244 tun10" und 8"; da wären 18sound 8M400 und PDN.8BM31 zu nennen - oh, ich seh grad, EOL-date überschritten, gibt´s nimmer.

    Wer könnte die beiden Monacor -Hörner ausmessen, Directivity und Tannenbaum, vielleicht sogar Zerfallsspektrum ?

    Mike.

    Mike Severloh.

  • Jobsti
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    • 29. Juni 2008 um 21:29
    • #44

    Werde ich demnächst mit dem RCF L10YK machen.
    Dauert aber noch nen bissel.

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
    http://www.audiofotos.eu | Kostenfreier Bilderhoster für eure Forenbilder
    Nützliche Tools | Limiter berechnen, Schaltungen usw.

  • fingerlöter
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    • 30. Juni 2008 um 14:27
    • #45

    @ rockline:
    Sind die Phaseplugs der Hörner invers vor die Membrane gesetzt oder ist der Dustcap invers geklebt oder "halbrund trifft auf halbrund". Wäre interessant beim experimentellen Verändern der Monacor-Hornvorsätze.
    Gruss
    Jürgen

  • rockline
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    • 1. Juli 2008 um 18:11
    • #46

    Das ist verschieden gelöst. Ich habe inverse Kalotten mit sehr knapp angepassten Phaseplugs genauso gesehen wie flache Holzkreise in HT Rohren!
    Um genaueres darüber zu posten sollten User wie SRAM oder Fabian sich äußern, ich bin da mehr so der Anwender nach dem Motto "aha, Chassis ist platt - raus damit.....ach so, so haben die den Phaseplug gebaut...."

  • Blancblue
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    • 1. Juli 2008 um 18:32
    • #47

    Wie ist denn das Horn der Meyer / AP geformt? Aus Holz? Gerade Bauform?

    ________________________________

    Signatur?

  • fingerlöter
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    • 1. Juli 2008 um 22:08
    • #48

    Wie sieht den im speziellen das zur Membran geneigte Ende in der Director aus? Jemand mal den Treiber gewechselt?
    Auf der Grundlage könnte das Monacor Hörnchen Modifiziert werden. Das Halbrund oder der inverse Halbrund ist doch mal fix mittels Schablone, MDF, HT Rohr und Dreh (Drechsel-) Bank erstellt> Einpassen, Lauschen und Messen!
    Gruss
    Jürgen

  • rockline
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    • 1. Juli 2008 um 22:30
    • #49

    Eine GAE Direktor habe ich schon mehrfach auseinander liegen gehabt. Speziell bei der Kiste liegen wirklich sämtliche Teile in der Gegend herum wenn zb. die Membran eines DE900 erneuert werden muss.
    Fotos habe ich auch irgendwo - aber wie ich schon schrieb ist grade die Direktorkiste ganz einfach gemacht: die haben eine Art Stern aus Holz gesägt (wie vom Mercedes), auf den das HT Rohr einfach aufgeklebt ist. Vorne eine halbrunde Kugel aus Holz drauf - fertig.
    Zur Chassiskalotte ist das einfach flach - nix speziell angepasstes.

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 6. Juli 2008 um 23:11
    • #50
    Zitat von "rockline"

    Zur Chassiskalotte ist das einfach flach - nix speziell angepasstes.


    ich halte das auch für nicht ganz so kritisch, speziell dann, wenn es nicht um eine besonders hohe übernahmefrequenz zum hoch- bzw. mitteltonteil gehen soll. je nach gewünschter auslenkbarkeit der tief(mittel)töner im horn kann es daher auch sinnvoll, einen "sicherheitsabstand", wie von stefan beschrieben, einzubauen.
    das andere extrem sieht man beispielsweise in patenten von tony andrews, wo der phaseplug auf die zentrierspinne "stempelt" (mit den bekannten folgen bzw. gewünschten effekten, eine frage der zielsetzung).

    um nochmal auf das limmerhorn zu sprechen zu kommen - einen kleinen finger bekommt man dort sicherlich noch dazwischen...

  • bernhard laukamp
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    1
    • 6. Juli 2008 um 23:59
    • #51
    Zitat von "F.A.Bi.A.N."


    ich halte das auch für nicht ganz so kritisch, speziell dann, wenn es nicht um eine besonders hohe übernahmefrequenz zum hoch- bzw. mitteltonteil gehen soll. je nach gewünschter auslenkbarkeit der tief(mittel)töner im horn kann es daher auch sinnvoll, einen "sicherheitsabstand", wie von stefan beschrieben, einzubauen.
    das andere extrem sieht man beispielsweise in patenten von tony andrews, wo der phaseplug auf die zentrierspinne "stempelt" (mit den bekannten folgen bzw. gewünschten effekten, eine frage der zielsetzung).

    um nochmal auf das limmerhorn zu sprechen zu kommen - einen kleinen finger bekommt man dort sicherlich noch dazwischen...

    ...Deine Finger moechte ich 'mal sehen :D - der Abstand zwischen Phase Plug und Membrane des B&C 12PE32 liegt beim Limmer-Horn unter 10mm...

    http://s8.directupload.net/file/d/1482/w6z7lj94_jpg.htm

    Die Auslegung eines solchen Plugs ist AUSSERORDENTLICH kritisch, wenn Du Dich um "Wohlklang unter Hochlast" bemuehst. Der anfaengliche (Steigungs-) Winkel zwischen Membrane und Plug sollte die unvermeidliche Laminarreibung auf ein Minimum begrenzen, das Kompressionsverhaeltnis und das Vorkammervolumen duerfen keine "nicht-lineare-Kompression" des Uebertragungsmediums "Luft" bewirken. Unter "Vollgas" herrschen zwischen Phase Plug und Membrane sehr hohe Schalldruecke - teilweise bis zu 160dB - die die Luft zu Geraeuschen wie "Knallen" oder "Peitschen" anregen.
    Als Studienobjekt rate ich zum EAW Avalon D1 / KF700 Phase Plug.
    Gruss
    Bernhard

    http://www.musicwave.com.ua
    Akustik-Gutachten / Raumplanung / Projekt-Design

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 7. Juli 2008 um 11:55
    • #52
    Zitat von "Bernhard Laukamp"

    ...Deine Finger moechte ich 'mal sehen :D


    dann wird es tatsächlich eng :D .

    Zitat von "Bernhard Laukamp"

    Die Auslegung eines solchen Plugs ist AUSSERORDENTLICH kritisch, wenn Du Dich um "Wohlklang unter Hochlast" bemuehst.


    ich wage erstmal nicht, zu widersprechen, bis ich selbst erfahrungen sammeln kann (die semesterferien rücken näher).
    prinzipiell finde ich es schon sinnvoll (je kleiner der zu komprimierende zwischenraum --> desto geringere kompressionseffekte), aber meine bisherigen flüchtigen erfahrungen flüstern mir eine etwas relaxtere herangehensweise. auf den millimeter kommt es dabei, wie so oft, nicht an.

  • mike severloh
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    893
    • 9. Juli 2008 um 15:04
    • #53
    Zitat von "F.A.Bi.A.N."

    ...

    Hi nochmal,

    genauso meinte ich das: gleichlange Distanzen Hornmund-Schallquelle. Spart nach Meinung einiger Leute mit Mess-Erfahrung hier enorm Schaltungsaufwand bei der Frequenzweiche.

    Gibt es noch mehr Vorschläge zu einem passenden Horn der 1.4" - 2"-Klasse zu den Monacor flares, mit deren Hornkonturen / Abstrahlwinkeln ?

    Mike.

    Mike Severloh.

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 9. Juli 2008 um 15:16
    • #54
    Zitat von "Mike Severloh"

    gleichlange Distanzen Hornmund-Schallquelle. Spart nach Meinung einiger Leute mit Mess-Erfahrung hier enorm Schaltungsaufwand bei der Frequenzweiche.


    jo, stimmt so... die weiche nach limmer-vorschlag bringt eine sehr schöne impulsantwort zu stande; hoch- und tieftöner reagieren gleichzeitig auf den impuls.

    gleichlange hörner garantieren aber noch nicht wirklich gleiche abstände der schallentstehungsorte zueinander (treiberinterne schallführung, schallausbreitungsgeschwindigkeit im membranmaterial...).

  • lok1414
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    • 14. Juli 2008 um 01:07
    • #55

    Zu den unterschiedlichen Bauformen der PhasePlugs wurde hier im Forum ja schon einmal folgender link gesetzt:
    http://www.centauriaudio.com.au/diy/plugs.html
    Der Autor zeigt hier schön, wie er die Plugs weiter entwickelt.
    Grundsätzlich denke ich, daß es nicht "den" Phaseplug gibt, sondern eine Abwägung zwischen hinnehmbarer Absenkung der oberen Grenzfrequenz mit möglichst hoher Kompression, oder geringere Kompression mit höherer fg.
    Auf dem Bild des "Type2?" ist schön das Umwegelement über der Kalotte dargestellt, dies erinnert mich an das Umwegelement des Celestion DC100 (siehe einige Themen weiter unten). Dort ist es kein Kegel, sondern eine gewölbte Platte, und bei meinen Exemplaren zusätzlich noch mit einer mittigen kleinen Bohrung versehen. Auf dem Weg vom Dom des Diaphragmas bis zum Schallaustritt etwa über der VC wird ein Weg zurückgelegt, der im Hochtonbereich schon Interferenzen erzeugt, hier kann solch Treiber keinen nennenswerten Schall mehr abstrahlen. Aber HT-Kompressionstreiber sind hier off-topic.

    Ganz unten auf der Seite hat der Autor auch einen axialen / radial Slot beschrieben und dankenswerter Weise auch gleich den link zu EAW gesetzt:
    http://www.eaw.com/technology/proprietary/phaseplug.html
    Soweit ich die Beschreibung richtig verstanden habe, ist für EAW der möglichst identische Abstand von VC sowohl zur Membran wie zur Kalotte wichtig. Daher die etwas große Kegelkalotte auf dem Treiber. Und es wird auch beschreiben, daß von der Kalotte ein wesentlicher Teil des Schalls abgestrahlt wird, der in Konstruktionen wie oben (Type2?) zum Umweg gezwungen, bzw. verstopft wird. Genau dieses mußte ich in eigenen Versuchsaufbauten leider auch feststellen. Die obere Fg bricht ein.
    Was mich jedoch etwas irritiert ist bei EAW der ungleiche Abstand des tiefsten Punktes der Membran, dort, wo die Kalotte ansetzt, zum ebenen Ausgang des Phaseplugs, haben doch Kalottenspitze bzw. Mebranende einen erheblich kürzeren Weg zurückzulegen. :?:
    Auf jeden Fall würde solch ein Phaseplug im Selbstbau schon eine erhebliche Herausforderung sein, die noch höhere Hemmschwelle ergäbe sich aber, einem nicht ganz so billigen Treiber eine andere (Kegel-)kalotte aufzusetzen.

    Schließlich gibt es ja noch die Bauform, bei der das Rohr des Phaseplugs halbrund gegenüber der Kalotte abschließt, z.B. bei RCF und einigen anderen, im extremfall ist das Rohr zu einer Kugel geschrumpft ("Phaseball" genannt). Hat hier schon jemand Erfahrungen gesammelt?
    Eine nenneswerte Kompression dürfte nicht gegeben sein, evtl. dient dieses Phasenelement mehr der Schallführung innerhalb des Horns? Denn - nochmals als Verweis zu den Aussagen von EAW - sagen diese, das mit steigender Frequenz die Abstrahlung des Treibers/der Kalotte zunehmend nicht mehr das Horn in voller Breite füllen, sondern eher geradeaus strahlen/bündeln. ... und nur der EAW-Plug dieses Phänomen nicht hat ...

    rockline: Nur zum Verständnis - der Mercedes-Stern dient lediglich nur zu Befestigung des Abflußrohres im Director Top, und der Abschluß des Rohres zur Kalotte ist einfach ein ebener Deckel?

    bernhard laukamp: Du hast Dich ja schon intensiver mit diesen Hörnern beschäftigt. Hast Du evtl. schon Versuche angestellt/Erfahrungen gesammelt zu den verschiedenen Phaseplug-Bauformen wie Model "Limmer", "Phaseball" und der axialen Bauform "EAW" im Vergleich zueinander?

    Viele Grüße
    Lok1414

  • storma
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    237
    • 18. Juli 2008 um 11:55
    • #56

    Könnte daß eventuell ein Monacor Horn sein?

  • SRAM
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    5.548
    • 18. Juli 2008 um 21:27
    • #57

    Mit einer Inverskalotte umgeht man die meisten der genannten Schwierigkeiten. Einfach bei RCF bedienen......(insbesondere der 12" ist Klasse !)

    Für den 10" und 8" Mitteltontreiber mit normaler Kalotte bekommt man von RCF auch den passenden plug als Zubehör.

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

  • rockline
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    4.440
    • 18. Juli 2008 um 21:52
    • #58

    storma: ja, Monacortrichter. Kann schlecht vom Bild her schätzen - aber ich glaub das ist die 10" Ausführung.

    Für die anderen:

    Phaseplug vom Direktor! Ist eine simple Konstruktion aus einem Multiplexholzstern und aufgeklebten Plastikrohren. Die vorderen Kugeln sind aus Holz. Hinten (da wo das auffem Case liegt) ist das einfach platt.

  • tufkajck
    Profi
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    3.334
    • 18. Juli 2008 um 22:10
    • #59

    Die Direktor Phaseplugs sind eher dazu da, die Schallwellen am mittigen HT-Horn vorbeizuführen, damit diese dort dicht zu sehr reflektieren.
    Für eine reine Phaseplug-Funktion müssten sie anders aussehen und nicht so lang sein.

  • tufkajck
    Profi
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    3.334
    • 18. Juli 2008 um 22:13
    • #60
    Zitat von "storma"

    Könnte daß eventuell ein Monacor Horn sein?

    Eher das 12er, Das 10er sieht glaubich etwas anders aus, geht nicht so breit horizontal.

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