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Was macht physikalisch ein gutes Tiefmitteltonchassis aus?

  • bernieserver
  • 4. Dezember 2007 um 02:21
  • bernieserver
    Beiträge
    352
    • 4. Dezember 2007 um 02:21
    • #1

    Hallo,

    ich habe mir schon oft Gedanken gemacht und schon hier und da was darüber gelesen, was einen guten Tiefmitteltöner ausmacht. Ich schreibe jetzt einfach mal hin, was ich so bisher an (Halb) Wissen im Kopf habe, das natürlich noch mit Fragen gespickt. Ich will ja was lernen :)
    Jetzt möchte ich gerne von Euch, dass Ihr meine Theorien bestätigt, ergänzt oder als Unsinn bezeichnet :)
    Am Besten wäre es, wenn am Ende eine Liste rauskommt, wo jeder Einsteiger nachsehen kann, was alles für physikalische Effekte in einem Chassis auftreten können, welche relevant sind, welche nur wenig beitragen und dass es nicht nur wichtig ist auf den Linealfrequenzgang zu achten.

    Dabei gehe ich aber über die bekannte Resonanzfrequenzsache und daraus ermittelten Tieftonverhalten hinaus und möchte eher auf die Mitten eingehen. Was kann da alles den Klang beeinflussen?

    So, lange Rede kurzer Sinn: ich schmeiße jetzt einfach mal alles vor Eure Füße.

    Thema 1: Membranbeschaffenheit, Steifheit, Gewicht und Antrieb

    Ja das ist gleich mal das spannenste Thema. Idealerweise soll ja eine Membran unendlich steif und unendlich leicht (so um 0 Gramm herum ) sein. Natürlich geht das nicht! Was macht man also? Da gibt es wohl zwei Wege.

    1. Man baut entweder die Membran so steif wie es nun mit technischem Aufwand geht. Nun hat man aber ein Problem:

    Steife Membranen sind vom Material und Produktion meist sehr teuer,z.B. Chitin (daraus sind ja die Insekten“hüllen“) oder sind aus Metall, d.h. schwer. Wirkungsgrad gering. Daher nur bei Hifi anzutreffen.

    Dadurch, dass man keine unendlich steife Materialien hat, entstehen stark ausgeprägte Resonanzen im oberem Mitteltonbereich. Denn steif heißt auch leider unbedämpft. Das versteht jeder, der eine Stimmgabel oder Glocke anschlägt. Man kann zwar die Resonanzen durch große Steifheit nach oben verschieben, richtig weg bekommt man sie aber nie.
    Es bilden sich daher meist immer radiale Resonanzen in der Membran im Mittelton aus. Radial heißt die Resonaz, in der die halbe Wellenlänge 1,2,3...n mal zwischen Mitte und Außenrand passt). Um eine Bedämpfung zu erzielen gibt es nun wiederrum zwei Möglichkeiten.

    Die Sandwichmembran.
    Das kann man sich noch einfach vorstellen: die Metallmembran ist zweimal vorhanden, als „Sandwichbelag“dazwischen nimmt man irgendwas dämpfendes, z.B. Bitumen oder zähen Kleber. Dann einfach zusammenpressen und fertig. Nur wiederum: schwer, daher nichts für uns. :). Aber da gibt es ja noch einen Trick:

    Bedämpfung der Schwingungen in der Sicke

    Man bedämpft die Schwingung einfach am Ende der Membran, und zwar an der Sicke. Da braucht die Membran kaum mehr Gewicht. Denn: So wie bei Signalkabel wie z.B. ISDN oder das alte Coax Ethernet mit einem Abschlusswiderstand terminiert werden muss ( idealerweise mit dem Wellenwiderstand des Mediums ), kann man auch die Sicke so gestalten, dass es sich vom Dämpfungswiderstand her so verhält wie der Wellenwiderstand der in der Membran auftretenden Welle.
    Wer hat denn damit noch mehr Erfahrung? Gut, ich gebe es zu: ist auch eher für Hifi interessant. Oder auch für Hochtontreiber? Hmm....

    2. man geht einen komplett anderen Weg und gestaltet die Membran so wie unser menschliches Trommelfell, also elastisch.
    Was passiert nun? Nun, bis zu einer gewissen Frequenz wird sich die Membran wie ein Kolben auf und ab bewegen. Dann jedoch, wohl ab der Frequenz, in der die halbe Wellenlänge „in die Membran reinpasst“ , passiert das sogenannte „Aufbrechen“. Die Wellen beginnen sich in der Membran auszubreiten, das wiederrum Resonanzen verursacht, siehe oben. Um allerdings die Resonanzen in der Membran gering zu halten, ist eher ein weiches Material zu wählen, das von sich aus schon dämpfend ist. Oh, jetzt wird es wohl für uns interessant. Denn Membranen, die elastisch und dämpfen sind sind zufälligerweise oftmals leicht. Da nimmt man nämlich gerne Papierfasern oder Polymere. Nun, um das noch ein bisschen gutmütiger werden zu lassen, beschmiert man die einfach noch mit Bitumen, so bedämpft man es noch besser. Sieht auch noch gut aus.
    Problem wiederum ist: es wird wieder schwer.

    Aber was soll das überhaupt mit dem ewigem „schwer“? Ist es nicht egal wie schwer eine Membran ist, wenn der Antrieb stimmt? Hmm, ich vermute mal nein!
    Denn: Zuerstmal sind Massen ja bekanntlich träge. Da Mitteltontreiber ja hoch spielen sollen, müssen die natürlich hohe Frequenzen, dass heißt schnelle Bewegungen bzw. Beschleunigungen folgen können. Um das mal ein bisschen zu erläutern werde ich jetzt mal ein bisschen mit Formeln spielen. Ich hoffe, dass ich mich nicht allzusehr blamere :)

    Das Kraftgesetz lässt sich ganz gut verwenden, denke ich.

    F = m * a , m = Masse , a = Beschleunigung

    Dann noch die Lorenzkraft

    F = I * l * B * sin alpha ,I = Strom ,l = ges. Wicklungslänge ,B = magnetische Flussdichte ,alpha: Winkel zwischen Feldlinien und Bewegungsrichtung der Spule

    Mal kurz zusammengefasst ergibt das folgende Formel:

    m * a = I * l * B * sin alpha.

    Gut, die kann man noch stark vereinfachen. z.B. ist der Winkel ist doch normalerweise 90 Grad. So ist sin 90° = 1 und somit kann man das einfach mal weglassen. Ebenso kann man folgendes zu einer Konstante zusammenfassen und auf eine Seite bringen. B lassen wir mal gleich, das ist das Magnetfeld, dass der Ferrit oder Neodymmagnet erzeugt. Ebenso lassen wir mal die Spule unverändert. Daher wird l auch zur Konstante dazugenommen. Da die Beschleunigung auch konstant bleibt, (konstante Frequenz und Amplitude vorausgesetzt), bleibt am Ende nur noch das hier stehen:

    m = I * konstante ,konstante = l*B*1 / a

    Nun noch eine kleine Zusatzformel, die den Strom passend beschreibt. Denn der liefert ja bekanntlich der Verstärker.

    P = I² * R ,P = Leistung Amp ,R = Impendanz an der zu testenden Frequenzen

    die umgestellt ...

    I = Wurzel ( P / R )

    ... in die obere eingesetzt:

    m = Wurzel P * konstante / wurzel R :Widerstand ist gleich:

    m = Wurzel P * neuekonstante

    Nun das Ende nach Quadrieren:

    m² = P * neuekonstante²

    Jetzt sollte jeder sehen, dass bei einer Verdopplung der Masse die erforderliche Leistung vervierfacht wird, dass natürlich nicht dem Wirkungsgrad zugute kommt.

    Nun ist da aber noch was: die Formel ist eh grob falsch. Warum?

    Schaut Euch mal einen normalen Eletromotor an. Wenn man z.B. den Staubsauger einschaltet, wird bei schlechter Hauselektrik erstmal das Licht etwas dunkler. Warum? Da sich der Motor noch nicht dreht und so einen hohen Strom zieht. Denn: wenn er erstmal dreht, dann wirkt er selber wie ein Generator, der eine Gegenspannung erzeugt. Diese wirkt auf die Versorgungsspannung entgegen. Daher wird dann der Stromfluss verringert, wenn der Motor seine Drehzahl erreicht hat.
    Genau das Gleiche passiert auch in einem Chassis im eingeschwungenem Zustand! In ihm wird durch die Schwingung auch eine Gegenspannung erzeugt, die auf die Ausgangsspannung des Verstärkers entgegenwirkt. Dies wiederrum reduziert den Stromfluss. Dadurch ist im eingeschwungenem Zustand der Einfluss der Membranmasse geringer, denn man kann ja in diese Formel ...

    m * a = I * l * B * sin alpha.

    ... das I als Gesamtstrom betrachten. Der von der Endstufe geleistete Strom ist aber geringer, da:

    I = I gegeninduzuert + I Endstufe

    Natürlich muss man das oben einsetzen, dann sieht man es.
    Also beschreibt meine Formel, die ich oben entwickelt habe in Grunde genommen nur den Einschwingvorgang.


    Meine Theorie ist nun folgende:

    Ich vermute, dass schwere, als in unserem Fall „angestrichene“ Papiermembranen müde klingen, da im eingeschwungenem Zustand ein höherer Strom gebraucht wird, um sie „auf Trab“ zu bringen. Also logische Schlussfolgerung: Je leichter desto besser.

    Damit kann man auch noch anderes erklären, z.B. die höhere Präzision von kleineren Pappen gegenüber großen, da sie einfach leichter sind. Dazu noch das Horn: durch die Beladung ergibt sich eine geringere Amplitude, die wiederum eine niedrigere Beschleunigung erforderlich macht. Daher auch die höhere Präzision im Kick - Bereich ( Techno etc.)

    Thema 2: Antriebsspule

    to be continued...

    Thema 3: Aufhängung

    to be continued...


    So jetzt reicht das erstmal. Hoffe dass ich mich nicht zu sehr blamiert hab ;)


    Gruß

    Bernhard

  • Jobsti
    Reaktionen
    11
    Beiträge
    7.942
    • 4. Dezember 2007 um 06:18
    • #2

    Super Beitrag, bisher sehr ausführlich und vorallem richtig einfach geschrieben. Danke und *Lob*

    Ist die Pappe leichter, kann sie schneller schwingen, weniger Masse schieben wir einfacher und flotter umher.
    Um so kleiner die Membran ist, um so einfacher hat sie es auch, da sie weniger Luftwiderstand hat zudem kann man sie leichter machen bei geringerer Größe, ist logo.

    Ist meine Mebran schwer, braucht sie mehr Kraft und auch länger um auf ihre Ausgangsposition zurückzukommen
    .
    Zudem sollten wir auch beachten, um so größer die Pappe, um so früher fällt sie unter Winkel ab. Finde das nen recht wichtigen Punkt, vorallem in unserem Beschallungssektor.

    MfG

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
    http://www.audiofotos.eu | Kostenfreier Bilderhoster für eure Forenbilder
    Nützliche Tools | Limiter berechnen, Schaltungen usw.

  • bernieserver
    Beiträge
    352
    • 4. Dezember 2007 um 11:41
    • #3

    Ja, danke Jobsti.
    Das motiviert mich um so mehr weiter Überlegungen hier zu schreiben. Natürlich kommt noch das Abstrahlverhalten ins Spiel, das wohl mit der abzustrahlenden Wellenlänge zusammenhängt.

    Wie war das nochmal? Wenn Wellenlänge / 4 ungefähr der Durchmesser der Membran, dann fängt es an zu bündeln?

    Gruß

    Bernhard

  • mike severloh
    Beiträge
    893
    • 4. Dezember 2007 um 13:52
    • #4

    Hi,

    möglicherweise hilft es "gute" Tiefmittenchassis zu vergleichen.
    Dazu würde eine exakte Definition des Einsatzbereiches und des Boxenkonstruktes nebst Weiche genügen ...


    Mike.

    Mike Severloh.

  • bernieserver
    Beiträge
    352
    • 4. Dezember 2007 um 16:19
    • #5

    Meinst Du von den Datenblaettern her, oder selber messen? Im Grunde genommen geht erstmal nur das erste, da ich hier erstma in Irland bin.

    Gruss

    bernhard

  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 4. Dezember 2007 um 19:30
    • #6

    Also was ein gutes Cahssis ist da streiten sich ja die gelehrten und die Anwender eh.

    das wird nix bringen.

    selbst bei Klippel ist man da differenzierter meinung.

    und heir im forum noch viel mehr

    der eine findet einen 15nd930 super

    der andere würde einen 15nd930 nie mals als mitteltöner mit einem 1,5" oder gar einem 1" einsetzen


    weil die vorurteile so gross sind.

    denn 15er als mitteltöner geht ja mal gar nicht musste ich über die jahre hier lernen.

    gängige Forenmeinung

    udn wenn hochtöner dann nur BMS 4590 auf ACL 236 (HK Rserie Horn )
    wiel 2"1" ja so tolle ist.

    auch gängige Forenmeinung


    Sorry Jungs aber würdet ihr das differenziert mal nach messen und nicht nur dem geschwätz einiger hier glauben dann würdet ihr sehr schnell sehen das alles funktionieren kann und ein 15er mit mittlerem hub und membran beschichtung so schlecht nicht ist.
    und das ein BMS auch nicht das mass der dinge ist.


    Witziger weise wird je nach wetterlage das Fähnchen auch in die andere richtung geschwenkt.

    Würde man allen Nahmhaften herstelern udn entwicklern das gleiche material geben um eine box zu entwickeln würde sie trotzdem unterschiedlich klingen und die meinungen um 100% bei der selben Box je nach hörer und vorurteils behaftung klingen.


    würde man noch einen blind test machen oder auch nur schnöde umlabeln würde sich der klang dramatisch verändern


    nix für ungut aber so ist doch die bittere wahrheit.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • mike severloh
    Beiträge
    893
    • 4. Dezember 2007 um 19:51
    • #7

    Hi Bernhard,

    ja klar, Daten und Erfahrungen. Ich frag auch Leute die das schon viel länger machen als ich.

    Hast Du schon grobe Ideen zum Einsatzzweck, oder schliesst Du wie ich innem anderen thread grad ne Lücke in einem schon bestehenden System ?


    tthorsten: nix für ungut, aber nix für ungut bringt hier nix. Ich empfehle das Eröffnen eines threads mit dem Titel seid ihr alle gaga, oder alles Schlampen ausser Mutti, Hier kotz ich mich aus, oder

    "Brauchbare Techniken der Elektroakustik von 19xx bis 19xx"

    Wie war die Frage nochmal ?

    Mike Severloh.

    Mike Severloh.

  • Mahoni
    Beiträge
    219
    • 4. Dezember 2007 um 20:02
    • #8

    Moin,

    schickes (theoretisches) Spielchen. Kannst ja noch auf der Membranform rumdecken. Membranen, die man von der Form her nicht abwickeln kann, brechen später in Partialschwingungen auf als abwickelbare...

    Gruß Stefan

    p.s.: Wer sich näher mit der Theorie beschäftigen will, dem sei Lautsprecherbau von Vance Dickason empfohlen. Das deckt einen Großteil der Überlegungen ab

  • bernieserver
    Beiträge
    352
    • 4. Dezember 2007 um 21:06
    • #9

    Ja die Nawy membran ist sicherlich auch interessant.

    @ severloh:

    Ein speziellen Zweck habe ich hier eher nicht. Auch kein Bauvorhaben. das soll einfach zum Selbstverständniss und zum Verständnis andere beitragen
    Das Dickason Buch habe ich schon hier herumliegen.

    Wennn ich halt mal frei habe, dann grübel ich gerne über solche Themen herum. Ist einfach ein Hobby von mir.

    @ all:

    Eine Frage habe ich allerdings noch: wieso wird das Wasserfalldiagramm niemals von der anderen Seite betrachtet?


    Gruß

    Bernhard

  • Jobsti
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    Beiträge
    7.942
    • 5. Dezember 2007 um 00:00
    • #10

    Wasserfall von der anderen Seite?

    Bei einigen kann man die Ansicht drehen wie man mag, macht aber wenig Sinn, in der Standardansicht hat man den meisten Überblick.

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
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  • bernieserver
    Beiträge
    352
    • 5. Dezember 2007 um 00:06
    • #11

    Ne, mir geht es da eher um den Einschwingvorgang.

    Gruß

    Bernhard

  • SRAM
    Profi
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    6
    Beiträge
    5.548
    • 5. Dezember 2007 um 10:35
    • #12

    das heißt NAWI,

    von

    Nicht
    Ab
    W
    Ickelbar

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 5. Dezember 2007 um 10:41
    • #13

    Der Optimale Bass speaker ist doch ganz einfach herzustellen.

    1. ordentlich antreib

    2. viel Hub

    3. grosse elektrische belastbarkeit ( 10" mit 75-100m spule)

    4. geringes gewicht im verhältnis

    5. Hoher wirkungsgrad.


    wie baut man das nun man nimmt gute komponenten schäumt den konus mit Bauschaum aus und fertig ist der ultra stabile und relativ leichte basslautsprecher.


    DAs ganze theoretische Zeug muss doch in was nützlichem enden.

    sonst ist das doch nix anderes wie die ganze Diskussion um den Urps im PA forum und das chassis

    und die vielen vielen seiten über das perfekte URPS chassis im 2sound forum.

    und am ende hängt alles vom willen und vom Geld ab so was wirklich durch ziehen zu wollen.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • sabbelbacke
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    5.171
    • 5. Dezember 2007 um 12:45
    • #14
    Zitat von "Bernhard Nöst"


    @ all:

    Eine Frage habe ich allerdings noch: wieso wird das Wasserfalldiagramm niemals von der anderen Seite betrachtet?


    Auch die Messtechnik folgt Markttendenzen... Es gibt schon hier und da Mal Betrachtungen und Darstellungen zum Einschwingvorgang. Du hast aber Recht, das macht nicht jede Software und es ist sehr unüblich. Warum das genau so ist, darüber kann ich nur spekulieren und würde vermuten dass es schlicht Marktunüblich ist. Schaut man sich Untersuchungen zu FIR Filtern an, wird in FOrm von Waveletdarstellungen schon geschaut, wie eingeschwungen wird.. Oder bei Klippel- und DUMAX wird z.B. auch sehr genau geschaut, wie sich Cms nud BL über die Auslenkung hin verhalten. Aber auch das findet man eher selten.. In den gängigen Hifi-Zeitschriften hat man bis vor kurzem auch keine Angaben zu Verzerrungswerten mit zunehmendem Pegel oder Kompressionsverhalten im Bass gefunden..

    hornresp

  • bernieserver
    Beiträge
    352
    • 5. Dezember 2007 um 14:29
    • #15

    Nawy = Nawi :)

    ich wusste doch irgendwas war da falsch dran. Zu viele amerikanische Zweitklassenserien geschaut. Ach Egal.
    Danke SRAM

    Ach noch was. Ich möchte noch mal anmerken: ich habe NICHTS bautechnisches vor mit den Erkenntnissen. Mich interessiert nur aus Hobby - Gründen das Thema Lautsprecher und möchte einfach nur über physikalische Hintergründe diskutieren, damit ich evtl. Fehler in meinen Erkenntnissen ausbügeln kann. Dabei können doch alle daraus lernen, vor Allem die die sich noch nicht so damit auskennen. Dafür ist doch das Forum da.

    Zu FIR Filtern weiß ich noch gar nichts. Wo steht da was verständliches?
    Gruß

    Bernhard

  • SRAM
    Profi
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    5.548
    • 5. Dezember 2007 um 17:26
    • #16

    tthorsten, da steht Tiefmitteltonchassis


    Du liest nichts richtig durch, kommst mit Vorschlägen, die in keiner Weise zum Thema passen und wunderst dich dann über böse Kommentare...

    Kopfschüttel

    SRAM

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  • sabbelbacke
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    5.171
    • 7. Dezember 2007 um 10:10
    • #17
    Zitat von "Bernhard Nöst"


    Zu FIR Filtern weiß ich noch gar nichts. Wo steht da was verständliches?
    Gruß


    Das war oben evtl. etwas misverständlich ausgedrückt :) Es sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass es durchaus Darstellungsformen und Anwendungen gibt, bei denen der Einschwingvorgang betrachtet wird.
    Aber wenns Dich interessiert:
    http://anselmgoertz.de/Page10383/Anse…dt/SwenDiss.pdf
    Kann ein Startpunkt sein, Literaturhinweise für Sek. und Primärquellen sind enhalten.
    Auch spannend zu dem Thema und mit Bildersche
    http://drc-fir.sourceforge.net/

    hornresp

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