Klang der Digitalpulte

... und darum gibt es ja ab jetzt nur noch eine 24 kanal version zu kaufen. da hat die firma Y wohl was gemerkt.
allerdings, wenn du dir die gainstruktur total versemmelst, könnte da was dran sein. aber das ist ja wohl kein pultfehler.

Um das nur noch mal klar zu stellen:

1. Ich habe keinen Vertrag mit Yamaha !

2. Ich bin, wie schon an anderer Stelle geäussert, sehr erfreut darüber, dass es inzwischen in der preislichen Mittelklasse eine ganze Menge ordentlicher Produkte gibt, die hoffentlich dazu führen, dass die Digitalpulte besser und bezahlbarer werden.

3. Ich teile Klausens und Gerts Meinung, dass es durchaus Designmerkmale gibt, die den Digitalpultklang möglicherweidse positiv oder negativ beeiflussen können.

4. Ich sehe da z.B in Digicos Stealth-Processoren Wege zu einem möglicherweise audiophileren Klang.

Aber:

Was ich hier so in manch pseudowissenschaftlichem Beitrag lese, ist für mich bisher mindestens zu hypothetisch und vor allem in seiner Bedeutung maßlos übertrieben ! Ich sehe hier unbedingt Analogien zu Christopher Hafers Ausführungen zum Analogpultklang, die ich teile und gebe hier den

----- "mein neues Pult klingt am besten" Voodoo
----- Plastikhaptik - Pultklang-Voodoo
----- preiswertes Pult - schlechter Klang Voodoo

zu bedenken. Die für mich mit Abstand weiterhin gravierendste Einflußgrösse ist definitiv der Umstand, dass durch das Preisgefüge eine Unzahl von völlig unfähigen Usern am Start ist, und wenn ich daran denke, wieviele grauenvolle Produktionen von meinen Ex-DJ-Buden-Freunden über LS9 und M7CL abgewickelt werden, sehe ich hier 99% des "Klangimages" erklärt !!!! Für mich wäre der Wechsel auf ein anderes Produkt zu 100% eine strategische Entscheidung um mich von diesem Elend abzuheben allerdings ohne eine "klangliche" Notwendigkeit.

Zitat von "stepu"

So isses nämlich zumindest bei meinem MP3-Player (und das ist kein Apfel, aber auch kein Billiggerät!).
Vollaufgedreht oder nur auf 80% gefahren klingt der anders, was ich auch schon messen konnte.

Wie Guma sagt wird das am Kopfhörerverstärker liegen, denn das kann schon sein dass der bei 80% Volume nah an der Vollaussteuerung ist, etwas drüber und es zerrt. Der ausgangsfilterlose Class-D-Kopfhörerverstärker tut dann sein übriges dazu.

Ja, es war der Kopfhörerausgang...
Aber trotzdem interessant, solch eine Messung zu machen denke ich.
Und dann sollte auch gleich nicht nur die Amplitude, sondern auch der zeitliche Verlauf
zweier oder sogar mehrerer Inputs zueinander angeguckt werden.
Was passiert denn in einem englischen oder japanischen Pult, wenn mehrere Inputs summiert, aber unterschiedlich bearbeitet werden (neben dem EQing auch mal Stichpunkt Kompressor etc.)?
Ich wüsste jetzt auf Anhieb auch garnicht, was analoge Komponenten da machen...

mfg stefan

tonzwerg:
ich hatte mit dem M7 schon ein paar gigs mit fast-vollbelegung, da waren gerade noch 4-5 kanäle frei.
ich konnte da ebenfalls keinerlei probleme gegenüber wenigen einzelkanälen bemerken.
allerdings bin ich jemand, der die gains bei den yamahas sehr zahm einsetzt, ich achte sehr auf headroom. ich habe schon kollegen gesehen, die gainen die pulte immer bis kurz vor dem clip. möglicherweise ergeben sich mit socherlei hart ausgesteuerten signalen hörbare einschränkungen. aber wenn man um die 0dB bleibt (bzw. etwa -18dB bei Yammi), dann geht das schon recht gut.

Zitat von "wora"

......ich habe schon kollegen gesehen, die gainen die pulte immer bis kurz vor dem clip. möglicherweise ergeben sich mit socherlei hart ausgesteuerten signalen hörbare einschränkungen. aber wenn man um die 0dB bleibt (bzw. etwa -18dB bei Yammi), dann geht das schon recht gut.

Ja, das könnte ich mir auch vorstellen, dass das eine Rolle spielt. Auf der anderen Seite ist es aber so, dass ich jetzt schon vielmals gesehen und gehört habe, wie Kick/Snare im Input genau so heiß gefahren wurde wie analog und es keine Probleme bereitet hat. Es muß wohl erst ab einer bestimmten Art von Digitalbusüberfahrung relevant sein. eigentlich ist es ja auch so, dass die Overload-Anzeige im Master anzeigt, wenn es an einer beliebigen ( ? ) Stelle im Signalfluß zu viel wird.

Zitat von "wora"

tonzwerg:
ich hatte mit dem M7 schon ein paar gigs mit fast-vollbelegung, da waren gerade noch 4-5 kanäle frei.
ich konnte da ebenfalls keinerlei probleme gegenüber wenigen einzelkanälen bemerken.
allerdings bin ich jemand, der die gains bei den yamahas sehr zahm einsetzt, ich achte sehr auf headroom. ich habe schon kollegen gesehen, die gainen die pulte immer bis kurz vor dem clip. möglicherweise ergeben sich mit socherlei hart ausgesteuerten signalen hörbare einschränkungen. aber wenn man um die 0dB bleibt (bzw. etwa -18dB bei Yammi), dann geht das schon recht gut.

Habe beim M7 schon ein paar Male gesehen, dass Busmixe (also Vari), speziell bei Drums, leicht ins Clipping geraten sind. Als ich dann das Pult übernommen hatte, musste ich ein paar Gains zurückschrauben, und auch Kompressorsettings entschärfen, obwohl die Gainstruktur scheinbar Kopffreiheit ließ (die meisten Kanäle bei -21dBFS, Toms maximal -15, Kick und Snare -12/ in den Peaks) und auch die Faderpositionen rel. unverdächtig aussahen...

Klar, wenn in den Kanalzügen tüchtig komprimiert und Gain aufholt wird, hinzu kommt Buskompression ebenfalls mit ein bisschen zuviel Gainmakeup, dann kommt in so einen Drum-Gruppenbus enorm viel Signalenergie hinein. Schon bei Analogmixern hatte ich in der Vergangenheit Probleme bei Groupmixen, z.B. Backings: musste die Gains von den einzelnen Backings (12 an der Zahl) von 0 auf fast -9 runternehmen, weil der Bus schon hörbar zerrte.

Und ich bin ziemlich konservativ beim Einpegeln, ich mische eigentlich nie "heiss" ("eigentlich" deswegen, weil: es gibt gerätespezifische Ausnahmen, wo's heiss muss, des "Brettes" wegen, und überhaupt, wenn's richtig rocken and rollen soll). Und bin der Meinung, dass wenn man die Gainstruktur im Griff hat und Dynamics einstellen kann, eigentlich nie eine rote LED sehen sollte, egal welches Pult. Und egal, ob digital oder analog. Nur eben: Digital verzeiht nicht. Analog schon.

Das sind meine 2 1/2 Santimes von einem Alten, der die Beschallungswelt noch vor der Digitalisiertung kennenlernen durfte. Sehe das als ein Vorrecht, nicht als Nachteil.

Gruß-
Hans

Ich würde vorschlagen, dass jeder der in Zukunft postet ein paar Messdaten vorweisen muss Ich will mal mit gutem Beispiel vorangehen mit einem Vergleich von Typ1/Typ2-Filtern beim 01v96... Ich konnte nur einen Unterschied messen bei normalen Bell-Filtern. Shelf-Filter und Hochpass verhalten sich exakt identisch. Hier also die Ergebnisse:

(Hellrot = Type2, Dunkelrot = Type1)

Beim Rest erübrigt sich eine Unterscheidung, da die Linien exakt aufeinander liegen:

Abgesehen davon bin ich der Meinung dass alle digitalen Filter schlussendlich durch eine mathematische Beschreibung ihrer Funktion arbeiten und infolge dessen "nachbildbar" sind. Und da eh alle Hersteller ihre Algorithmen aus den selben Büchern abschreiben halte ich Equalizerklang für Implementierungsfehler die die Verkäufer einem als Vorteil verkaufen.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

Edit: die Messungen erfolgten von einem analogen Eingang zu einem analogen Ausgang am 01v96. "Messgerät" war eine Motu 828mkII.

klar, ich kann auch schon im kanal bits verschenken, fragt sich, was dann schlechter klingt. halb ausgesteuerte kanalwandler oder die interpolation beim mischen der signale...
in jedm fall ist es ein kompromiß - da ist die digitale welt der analogen einfach zwangsläufig unterlegen.

Und was ich eben noch zum Thema Zeitverzögerung durch EQs loswerden wollte. Ich habe zwischen einem extrem eingestellten EQ (alle Parameter "maximal verschieden", als Band 1 -18dB, Band2 +18dB etc.) und einem neutral eingestellten EQ einen Verarbeitungsunterschied von genau 0,03 ms gemessen. Damit fangen Unterschiede bei 33 kHz an, also weit überhalb der Nyquist-Frequenz.

Beim 01v96 weiß ich nes zwar nicht mit Sicherheit, aber generell hat Yamaha ihre Pulte so ngebaut, das egal wieviel EQ, Gates Kompresoren oder sonstwas im kanal sind, nichts an der Latenz ändert.

Die rechnen quasi immer voll durch , egal ob sie ein oder ausgeschalten sind.
von daher würde ich sicherheitshalber noch mal nachmessen

So, ein kleiner Bericht zum Thema:

Meiner einer hatte gestern zum ersten Mal in einer vertrauten Umgebung (100-150 Personen Club) die M7 stehen, normalerweise gibt´s immer `ne Crest X4/X8 und übliches Siderackgeraffel mit DN360. Deshalb hatte ich auch meinen USB-Stick nicht dabei und das X-Over CAT5-Kabel lag auch noch zuhause - egal.

Nun ist die Umgebung nicht gerade geeignet um audiophile Qualitäten der verwendeten Hardware beurteilen zu können aber dennoch war es mal ganz gut für den Vergleich Analog/Digital.

Als erstes vorweg: aus technischer Sicht war es bis jetzt der beste Sound in der Bude. Ob das nun daran lag, dass ich an Instrumentenmikros mal den 900er-Sennheiserkoffer eingepackt und auf die SM57-Orgie verzichtet habe oder im Amprack eine neue Bassendstufe steckte ooooder ich die Anlage/Monitore durch die parametrischen Filter in den Ausgängen endlich mal ganz gezielt entzerren konnte... (mit 4 extrem schmalbandigen Notchfiltern auf der PA war der Drops gelutscht)
Die EQs haben das gemacht was sie sollten, ich wüsste jetzt nicht, was da hätte besser sein können. Höchstens anders.

Beim Soundcheck habe ich dann leider für einen Moment vergessen, dass ich da keine X8 stehen habe und (für die Location gewohnt) "mutig" gepegelt, Master- und Kanalfader so auf -5dB - die Rache folgte auf den Fuss: Es klang irgendwie "kaputt".

Alles klar, Gain einen Tacken runter, Fader ebenfalls, Master hoch - voila. Es klingt.

Hinzu kommt die "Problematik" dass ich dort ziemlich viel Pegel aus dem Pult rausgeben muss, d.h. obwohl ich normal im MasterBus bei -14dBFS rumdümpelte (am Ausgang waren es dann so -8 bis -6dBFS) gab es Passagen, in denen der Ausgang einfach mal übersteuerte - unschön. Aber auch dafür hat das M7 eine Lösung parat, indem man sich einfach einen Limiter reinbaut. Und wer auf den Sound einer leichten, analogen Übersteuerung steht (wie ich bei solchen Quick'n'Dirty-Rock'n'Roll-Geschichten ) der nutzt diesen, stellt sich extrem kurze Regelzeiten mit Softknee-Charakteristik ein und hat eine halbwegs brauchbare "Analog-Clipping-Simulation". Mit etwas Headroom kann man dann noch eine geringere Ratio einstellen, dann hat´s schon fast was von Röhrensimulation.

Also, das einzig wirklich auffällige in klanglicher Hinsicht war, dass man interne Übersteuerungen, ob im Kanal durch Equalizing oder im Bus durch Summierung, tunlichst vermeiden sollte. Da man aber keine tendenziell rauschenden Summierverstärker bzw. eingeschleiften EQs hat, stellt dies kein echtes Problem, höchstens ein gedankliches dar.

Ich muss dazu sagen, ich bin kein wirklicher M7-Freund. Ich mag das Bedienkonzept (Ich kann mich eher mit einem 24-Fader-Userlayer anfreunden) sowie die Reglerplazierung nicht und ich bin der Meinung, dass die Micpres bzw. Headamps zu stark rauschen. Letzteres konnte ich allerdings noch nie im 1:1-Vergleich verifizieren.

Ach ja, Effekte:
An Effekten waren da nur etwas Room für die Drums und ein Tap-Delay sowie leichter Reverb auf den Vocals - klanglich völlig ausreichend für die Nummer, aber ich weiss von anderen Veranstaltungen, dass ich noch keinen Vocalhall in der Kiste gefunden habe, den ich wirklich 100%ig mag (ich meine damit keine fertigen Presets).

Zitat von "audiobo"

...
Hinzu kommt die "Problematik" dass ich dort ziemlich viel Pegel aus dem Pult rausgeben muss, d.h. obwohl ich normal im MasterBus bei -14dBFS rumdümpelte (am Ausgang waren es dann so -8 bis -6dBFS) gab es Passagen, in denen der Ausgang einfach mal übersteuerte - unschön...

oh hoppla.
der max Output beim M7 liegt laut hersteller bei +24dBu
wenn du also ungefähr -6dBFS am output gebraucht hast dann bedeutet das ja, das du die anlage mit +18dB anfahren musstest!?!
dafür kann das pult echt nix, das ist ein problem an der weiche, die ist ganz offensichtlich viel zu unempfidlich eingestellt.

Das ist dort, wo man normal auch an einem H3000 rausschiebt, wenn man mal Gas gibt.

aber wenn der eingang so unempfidlich ist, bedeutet das eben NULL headroom!

dazu fällt mir einer ein:

bassist zum schlagzeuger:
"du, spiel doch mal dynamischer!"
schlagzeuger:
"aber ich kann nicht lauter!"

Zitat von "wora"

oh hoppla.
der max Output beim M7 liegt laut hersteller bei +24dBu
wenn du also ungefähr -6dBFS am output gebraucht hast dann bedeutet das ja, das du die anlage mit +18dB anfahren musstest!?!
dafür kann das pult echt nix, das ist ein problem an der weiche, die ist ganz offensichtlich viel zu unempfidlich eingestellt.

Jup

Ist beim Crest an der Anlage ja auch so, wenn´s hoch hergeht. Aber dort klingt es halt nicht direkt so fies wie an einer Digitalschüssel mit 0dBFS.
Man fährt halt oft bei den kleinen Clubsachen am Limit, je nachdem was von der Bühne vorgegeben wird. Ich muss dazu sagen, es war auch nicht konstant laut, aber gerade die letzte Band hatte einfach eine extreme Spiel-/Sounddynamik.

Zitat

...hatte einfach eine extreme Spiel-/Sounddynamik

jaja, so kann man das wohl auch nennen

Also im Sinne von Laut/Leise war das mit der Dynamik ernsthaft gemeint - das ging von kaum hörbarem Rumgestreichel auf den Trommeln und zartesten Gitarrensinglenotes bis zu ohrenbetäubendem Lärm mit zahlreichen Synthieeffekten.

dafür gibts ja dann beim m7 noch diesen output gain adjust oder wie das heißt. da kann man ja nochmal gas geben wenn man will.

audiobo:
sorry, das hatte ich wohl etwas falsch gedeutet