Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ...

Zitat von "Userkiller"

Der 64 x 10 hat sich gearde im tresor keller wo er 3 monate stand als weitaus besser erwiesen im vergleich zu den 4 x 2 x 18", gerade was die anregung des raums bzw nachschingen betrifft bzw bei schneller musick kein brei aus drums erzeugt. nebenbei leifen die 18ner dort als filler um mithalten zu können im daueklippen, noch zu sagen gesamt volumen ist der 64 x 10 so groß wie 2 doppel 18ner.. ab nächstes jahr auhc wieder im tresor keller fest installiert wer dann höhren will muss bescheidgeben ..als vergleich gibs dann nich föön e920hl 8 x im globus oder 15" kurzhörner.

Ich glaube, ich muss mir das Ganze auch mal anhören...

Was die 2x18"er angeht: kein Kunststück, dass ein URPS da gegen anstinken kann. Mir persönlich sind diese "Bandpasshörner" von Haus aus zu schwammig - gehen zwar tief, aber unpräzise.
Ein vergleichbar lautes aber direkteres Ergebnis schaffen zwei meiner WS2 dann auch problemlos - bei gleichem Volumen und Amping. Wozu also doppeltsoviele 10"er??

Zitat von "Hörnli"

Allerdings wird bei diesen Lautsprechern ein Resonator nach dem Helmholtz-Prinzip verwendet. In Topteilanwendung völlig unnötig,

Das ist richtig. Der tatsächlische Entwickler der Box ( also nicht Bruce, soweit ich weiß ) sprach mal davon das er die Box lieber nicht als BR gebaut hätte. Doch der Chef wollte halt ein Kästchen das noch etwas FR_tauglicher ist. Ist halt ein Verkaufsargument.
Was soll der Kunde auch denken ? Steht vor ner Wand von Box....aber FR geht nicht ?!? Nö...also, äääh....wenn Sie jetzt sooo fragen.... :grin:

Aber bei ihrem normalen Einsatzpunkt, ab etwa 100 Hz, spielt der Resonator, soweit ich informiert bin, nur noch die Rolle die Box von warmer, durch die Treiber erzeugter Luft zu befreien.
Was durchaus seine Vorteile hat wenn die LS über lange Zeit mit hoher Last laufen.
Ich hab mir auch schon überlegt die BR_Öffnungen ( die ja insgesamt schon ordentlich groß sind ) einfach zu verschließen.
Aber was das wirklich tun würde ( die orig. 15"er sind sehr teuer ) ist mir unklar. Schließlich ist die 880 ( besonders als FR ) ein wirklich kompliziertes Produkt. Eine Kombi aus Direktstrahler, BR und Horn. Und damit meine ich nur den Bereich bis der 2"er ablöst.

Zitat von "Hörnli"

nur die Artefakte der Schallverbindung aus dem Gehäuseinneren treten auf

Womit du wohl meinst das der Resonator auch jenseits seiner Resonanzfrequenz noch was tut. Klingt plausibel. Kann aber auch erwünscht sein. ( Ventilation ) Was genau sind denn die Artefakte die du meinst ? Und wie machen sie sich bemerkbar ?

Zitat von "Hörnli"

Das Grundproblem hier in diesem epischen Thema ist die Frage nach dem Bedarf einer impulstreuen artefaktarmen Basswiedergabe.

Impulstreue ist schonmal prima. Da kann man sich was drunter vorstellen. Aber diese Artefaktgeschichte, das bedarf noch der Unterfütterung.

Ein Umstand der mir bei der ganzen Diskussion um den "richtigen" Basssound immer wieder auffiel ist der, das eigentlich beide, als optimal genannten Produkte ( also resonatorfreies Horn und URPS ) in freier Wildbahn nicht nur keine Rolle spielen, sondern schlicht nicht erlebbar sind. Mangels Masse.

Wer hat denn das letzte Mal ein Konzert besucht bei dem massiv WSXè ( am Ende noch mit nem guten Treiber ) zum Einsatz kamen ? Wer hat überhaupt je einen URPS auch nur gesehen ?

Die Realität ist das selbst braunes Material aus F schon lange auf BR setzt. Alles andere fristet ein Exotendasein. Leider.

Gruß,
Kurt

Zitat

Impulstreue ist schonmal prima. Da kann man sich was drunter vorstellen. Aber diese Artefaktgeschichte, das bedarf noch der Unterfütterung.

Zitat

Das Geschwafel über "Artefakte" soll wohl einen wissenschaftlich fundierten Anstrich vorgaukeln.

Anstatt alles ins lächerliche zu ziehen, solltest auch du wissen dass ein Port alles ausgibt, außer neutralen Schall (auch über f_res).

Zitat von "Sound-Klinik"

auch reine BR-Systeme werden nur im LowPrice-Bereich überleben.

Soweit ich weiß ist z.B. der SB218 ein reines BR_Cabinet. Wer die Dinger ( mit ihren entsprechenden Tops ) und in wissender, nicht zimperlicher :grin: Hand schonmal erlebt hat wird sicherlich beeindruckt sein.
Low_End ist was anderes.

Ich glaube es hängt hauptsächlich davon ab das kaum einer, heutzutage, überhaupt noch im Ohr hat wie ein Hornsub klingt. Deswegen, weils einfach keine mehr gibt. Die erste Box die ich je baute war ne La_Scala mit nem 15"_Fane_Treiber.
Ein wunderbar günstiges Teil mit nem gewaltigen Sound das mir einige Jahre mächtig Spaß gemacht hat.

Wobei der Sound, z.B. in den 80ern, einfach weniger basslastig war. Etwa die Saga "Heads and Tales".
Als ich mir die vor ner Zeit nochmal anhörte war ich regelrecht erschrocken. Ich hatte die als sehr gut abgemischte Rockscheibe in Erinnerung. Aber nun, aufdringliche Mitten, praktisch kein Bassfundament. Wo sind Drummer und Bassist ? :shock:
Nach einigem rumgekurbel am GEQ und der Erkenntniss das alles da ist, nur teilweise bißchen leise, stellte sich Ruhe ein. Mit entsprechender Ausstattung sind auch diese Hürden zu bewältigen.

Zitat von "Sound-Klinik"

Das Geschwafel über "Artefakte" soll wohl einen wissenschaftlich fundierten Anstrich vorgaukeln.

Psst, nicht zu laut sagen. Sonst verschreckst du noch die Gaukler und Schausteller. Ich möchte das Schauspiel weiterhin genießen...... oder ist es doch nicht nur Illusion was sie zeigen ?

Zitat von "Sound-Klinik"

Sofern keine Strömung in einer bevorzugten Richtung auftritt, würde ich diesen (ggf. kühlenden ...) Effekt nicht überbewerten. :wink:

Nun, man liest und hört ja vieles. Dereinst las ich von einem Topteil das, ob seiner zu hohen Trennung seine tiefsten Töner gegrillt habe. Durch die geringen Hübe sei nicht mehr genug Ventialtion aufgetreten.
Einer der größten Vorteile der 880, und überhaupt aller Hornkonstrukte ist das sie schon mit PaarWattFünfzig mächtig laut sind.
Das ist ne Binsenweisheit, ich weiß. Doch welche realen Dimensionen das annimmt ist wohl den wenigsten klar. Ein 6er Päckchen WSX mit PD1850 und einer APS_8k oder VZ_500X ist ein mächtiges Teil.
Und günstig dazu.
Ein 6er Pack, incl. Amping, Schutzhüllen, Rollbrettern... und Kabel sollte nicht mehr als ca. 10k€ kosten. Das ganze gedoppelt...und ich glaube nicht das man dann noch irgendwen in der Größenordnung bis 2k Menschen fürchten muss.
Indoor, bei den Möglichkeiten die sich durch Aufstellung, Delaying und Brute_Force EQing ergeben sowieso nicht.

Gruß,
Kurt

Moin,

Zitat von "KurtSchuster"

Was soll der Kunde auch denken ? Steht vor ner Wand von Box....aber FR geht nicht ?!? Nö...also, äääh....wenn Sie jetzt sooo fragen.... :grin:

Genau dieser Kundenfrage durfte ich mich als Anbieter eines geschlossenen Topteils stellen. Natürlich wollte ich nicht hilflos stammeln: Sind halt super Tops, können eben keinen Bass. Nun ist es so, daß die Tops bauartbedingt, weil geschlossen mit hoher Resonanz, die Grundbedingung für stabilen UR-Betrieb mitbringen. Beim URPS kann man ohne Verschleißrisiko den Hub voll ausschöpfen, weil kein DC-Displacement auftreten kann. Zudem ist die Basswiedergabe eines URPS musikalisch sehr eindrucksvoll, und gerade weil sich die Schwingeinheit unter Reonanz beim maximalen BL zentriert auch sehr klirrarm, besonders wenn man im Notfullrangebetrieb saubere Mitten braucht. Also gibt es für meine Tops ein Fullrange-Preset, im Vertrauen darauf, daß eine saubere impulstreue Wiedergabe von den Mitten hinab durchgängig bis in den Bassbereich subjektiv eindrucksvoller ist, als schierer Pegel mit Impulsmängeln, wegen Frequenztrennungen, Resonatoren und Klirr wegen Nullagenproblemen.

Es war nie ein Problem zu vermitteln, daß ohne den Bassweg kein mächtiger Disko-Donner zu erwarten ist, denn das können andere Tops - mit 60Hz Resonatorloch - auch nicht. Aber ganz im Gegensatz zu diesen Notfullrange Lochfurzen spielen meine Tops im Fullrangebetrieb angenehm musikalisch, und geben Sprache ohne dieses für BR-Tops typische "hohle Geräusch" wieder. Der Kunde hört Musik und Sprache, bzw. es ist sein Job solvente Dritte hören zu lassen. Daß ich auch auf Knien mit Meßmikro vor meinen Produkten rumrutsche, und mir beim Analysieren Blasen auf die Netzhaut gucke ahnt er vielleicht, wenn aber ein Lautsprecher mit seiner klanglichen Wirkung nicht überzeugt interessiert das keine S**.

Womit ich bei der zweiten Frage wäre, was passiert denn wegen dem dem überflüssigen Loch im Top? Es klingt "hohl", weil man durch das Loch den Klang des Hohlraums im Innern bisweilen aufdringlich deutlich heraushört. Du öffnest die Tür eines leeren Betonkellers und rufst hinein, was nimmst Du wahr? Mache die Tür zu, und rufe gegen die Tür, na? Ich fange jetzt nicht an von stehenden Wellen, Rohrresonanzen, Reflexionen... verwissenschaftlicht zu plaudern. Wenn man es messen will, kann man das heutzutage mit für jedermann erreichbarer Meßausrüstung tun. Viel eindrucksvoller ist jedoch der Hörversuch der aufzeigt, was die vielen scheinbar unbedeutend kleinen Zacken tatsächlich bedeuten. Man braucht nur die Tür zumachen

Viele Grüße, Bernd

Zitat von "KurtSchuster"

Ein Umstand der mir bei der ganzen Diskussion um den "richtigen" Basssound immer wieder auffiel ist der, das eigentlich beide, als optimal genannten Produkte ( also resonatorfreies Horn und URPS ) in freier Wildbahn nicht nur keine Rolle spielen, sondern schlicht nicht erlebbar sind. Mangels Masse.

Wer hat denn das letzte Mal ein Konzert besucht bei dem massiv WSXè ( am Ende noch mit nem guten Treiber ) zum Einsatz kamen ? Wer hat überhaupt je einen URPS auch nur gesehen ?

Die Realität ist das selbst braunes Material aus F schon lange auf BR setzt. Alles andere fristet ein Exotendasein. Leider.

Gruß,
Kurt

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Klingt nach einem Ritterturnier mit folgenden Kriegern:

URPS
18" BR
18" Hybrid
Resonatorfreies Basshorn
Bandpass

-mit irgendeinem MH-system, auf dass man sich einigt, dass mit allen Subs verwendet wird,

-einem vorher festgelegten gesamten Lautsprechervolumen (2000-4000 Liter, gibt dann wohl der URPS vor)

-und einem B16 Automaten je Teilnehmer.

Jeder füttert sein Controllerchen vor Ort, dann geht´s los.

Wäre sicher unterhaltsam.

Grüsse, Mark

Darauf warten viele schon seit Jahren.
Wann, wo?

Also ich könnte die Resonatorfreien Basshörner beisteuern.
Ein Bass würde da aber noch fehlen, der CB mit dem 18NLW9600.

Zitat von "hell&dunkel"

Darauf warten viele schon seit Jahren.
Wann, wo?

Da kannst Du noch lange drauf warten. :wink:
Ich war mal zu so einer Outdoor-Geschichte eingeladen, wo man angeblich so ein "grosses System" "ungebremst" hätte erleben dürfen. Das Ganze hatte irgendwie einen etwas konspirativen Anstrich, so ich erinnere.
Bis ich die Location endlich gefunden hatte, was die Party längst vorbei. Und in dem gut 200 m Luftlinie entfernten Hotel hatte keiner so recht was davon mitbekommen.
Kann also nicht so doll gewesen sein.

Zitat von "KurtSchuster"

Impulstreue ist schonmal prima. Da kann man sich was drunter vorstellen. Aber diese Artefaktgeschichte, das bedarf noch der Unterfütterung.

Obacht.
Die stetige Wiederholung einer These schafft noch lange keinen schlüssigen Nachweis. Obwohl das manche glauben wollen. Prinzip Wetterbericht:
"Redet man lange genug von gutem Wetter, kommt es irgendwann"

Ein impulstreues Chassis wäre idealerweise massefrei.
18" Schwerstpappen mit Brachial-Antrieben? Wohl eher nicht...

Strömungsgeräusche an Ringspalten, Korbstreben oder Staubschutzgittern vor Lüftungslöchern erzeugt jedes konventionelle Chassis. Je mehr Hub, je mehr Krach.
Resonatoren können den Hub begrenzen. Wie praktisch.
Und ob der Krach quasi ungefiltert über die Resonatoröffnung abgestrahlt wird, oder mit den Membranschwingungen des Chassis inteferiert, ist in der Sache unerheblich.

Ist ja wiedermal richtig erfrischend hier, fetzten wir und nochmal so richtig im alten Jahr...hat doch was

In diesem Sinne weitermachen, aber ab 0 Uhr haben wir uns wieder alle Lieb

Raclett beginnt erst um 18.00 Uhr also noch genug Zeit für ein wenig "Bespassung"....also bitte:

LG Sven

multiple choice test für Pseudowissenschaften (aus Wikipedia):

Mangel an ordentlicher Beweiskraft:
Es werden anscheinend "verlässliche" Erkenntnisse und Methoden behauptet, obwohl dies nicht zutrifft.

Unbegründete Immunisierungen:
Kritische Argumente werden abgewiesen und Argumente, die die eigene Auffassung stützen, werden gezielt gefördert.

Die Verlockung der spektakulären Übereinstimmung:
Übereinstimmungen mit der Theorie werden rein gefühlsbedingt als bedeutsamer eingestuft. Es wird nicht geprüft, ob auch alternative Erklärungen möglich sind.

Die magische Methode:
Es werden gern neuartige Methoden entworfen, mit denen die benötigten Daten geliefert werden.

Die Einsicht des Eingeweihten:
Zwar ist das Erlernen jeder wissenschaftlichen Methode mit Bemühungen verbunden, die nicht jeder Mensch leistet - aber pseudowissenschaftliche Methoden funktionieren anscheinend nur bei dem Kreis der Eingeweihten, die angeblich alte Vorurteile abgelegt haben, so dass nur ihnen die "echte" Wahrnehmung der Phänomene möglich ist.

Die alles erklärende Theorie:
Eine Pseudowissenschaft behauptet oft (nicht immer), alle möglichen Phänomene, bzw. die ganze Welt, erklären zu können.

Unkritischer und übertriebener Anspruch.

Wie war das:
"Übereinstimmung mit hier verbreiteten Theorien und Heilslehren sind rein zufällig."

Guten Rutsch SRAM

P.S.:
die alten Zeiten waren witziger
--> http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?f=37&t=2709&start=0
Gehört wie Dinner For One für mich inzwischen zu Sylvester :grin:

Zitat von "adval"

Der original WF Örpz hat mit 128 10"ern 4,5 m² Schallabstrahlende Fläche.

Was doch so riesig viel gar nicht ist, oder ? Ich mein für 128 Treiber.
Wenn ich ein WSX ins 6er Päckchen stelle dürfte es wohl erlaubt sein die komplette Front als virtuelle Membranfläche zu rechnen. Das wären dann so ca. 3qm. Bei 6 Treibern. Und einem einzigen Amp.

Zitat von "Hörnli"

Aber ganz im Gegensatz zu diesen Notfullrange Lochfurzen spielen meine Tops im Fullrangebetrieb angenehm musikalisch, und geben Sprache ohne dieses für BR-Tops typische "hohle Geräusch" wieder

Ich hab eben mal in die BR_Öffnungen hineingerufen. Und tatsächlich, es klingt hohl. So ein Mist. :cry:

Zitat von "Hörnli"

Aber ganz im Gegensatz zu diesen Notfullrange Lochfurzen spielen meine Tops im Fullrangebetrieb angenehm musikalisch,

Selbstgefällige Bemerkungen mit dem Hang zur Vulgarität. Das fiel mir schon mehrfach auf.

Zitat von "Mark Halbedel"

Klingt nach einem Ritterturnier mit folgenden Kriegern:

URPS
18" BR
18" Hybrid
Resonatorfreies Basshorn
Bandpass

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Jeder der am Battle teilnehmen möchte bringt sein Zeugs mit.

Zitat von "Mark Halbedel"

-mit irgendeinem MH-system, auf dass man sich einigt, dass mit allen Subs verwendet wird,

Ne, jeder bringt seine eigenen Tops mit. Wie soll das auch anders gehen? Müsste man ja.......also ne, das geht gar nicht.

Zitat von "Mark Halbedel"

und einem B16 Automaten je Teilnehmer.

Wieso das denn ? Die 16A macht schon ein dickes Amp platt.

Zitat von "Mark Halbedel"

Jeder füttert sein Controllerchen vor Ort, dann geht´s los.

Was in einem heillosen Chaos enden würde.

Ich halte es für ziemlich sinnfrei einfach irgendwelches ( Sub ) Material irgendwo hinzustellen, mit irgendeinem Top und nem 16A Automaten.

Wesentlich interessanter fände ich einen realen Rahmen zu definieren. Da fällt mir spontan ein ( bis ) 400 Menschen Indoor Event ein. Ich denke das ist so ne gewisse Gewichtsklasse die nicht eben selten vorkommt.
Eine Halle dazu hätte ich auch anzubieten. Und zwar am schönen Vater Rhein, ein paar Kilometer von Koblenz entfernt.
Die Halle ist nicht ganz unkritisch. :grin: Akustisch mein ich.
Also, jeder der sich in der Lage sieht die Halle für die ( maximale ) Besucherzahl zu beschallen rückt mit seinem Material an und, tja, zeigt was er kann.
Das dies nicht an einem Tag zu bewältigen ist sollte jedem klar sein. Ideal fände ich die Halle von Freitag bis insgesamt Sonntag zu mieten. ( Was nicht sehr teuer ist )

Freitags könnten bis zum Mittag alle anrauschen. Ihre Material aufbauen ( in Absprache mit dem Hallenmeister :o ) und diese oder jene Messung vornehmen. Ab 18 Uhr ist dann "Closed Settings" und die Anlagen werden in einem gewissen Prozedere zu Gehör gebracht.
Es wäre auch kein Problem eine mir bekannte Band für dieses Projekt zu begeistern. So hätten wir nicht nur die Möglichkeit Konserven zu hören und zu vergleichen, sondern auch Live_Sound.
Pult könnte dann wieder jeder selbst mitbringen. Oder man "leiht" sich was vor Ort das ein Anderer mitbrachte. Ich denke, mit Babysitter, kein Riesenproblem. Oder wir einigen uns einfach auf SAC. :grin:
Mikrofonie und Monitoring würde ich dabei einfach beibehalten. ( Also ein Setup für alle )
Dies würde sich sicherlich ( mit rumgeschubbse der Kisten ) bis in die späten Nachtstunden erstrecken.
Nächtigen kann man in Spay am Rhein ( so der Name des Käffchens ) übrigens sehr günstig.

Tja, was nun Anfangen mit dem Samstag ? Warum nicht mit dem oder den Gewinnern des Freitags eine reale VA machen ?
2 Stunden Band mit After_Show_Party ? Und dann mal sehen wie sich der Gewinner mit Leuten in der Halle schlägt ?
Sonntag: ausschlummern, gut frühstücken, abbauen, heimfahren. Sich der Einsicht beugen das die Kombi 880/WSX unschlagbar ist. :grin:

Das wäre für mich ne reale Anwendung bei der am Ende auch endgültige Ergebnisse rauskommen.
Was haltet ihr von einem Termin im Frühling/Frühsommer? Wenn die Saison losgeht.

Gruß,
Kurt

Drei Tage Kurzurlaub am Mittelrhein mit Holzkistenvergleich hört sich gut an.

Zitat von "KurtSchuster"

Selbstgefällige Bemerkungen mit dem Hang zur Vulgarität. Das fiel mir schon mehrfach auf.

Zitat von "KurtSchuster"

Sich der Einsicht beugen das die Kombi 880/WSX unschlagbar ist.

Na ja, bescheiden ist auch anders. :wink:
Ich für meinen Teil würde die 750 km auf mich nehmen.

Ich käm vorbei.

Frohes neues Jahr Ihr Lieben!

Ich gestalte gerne ein Seminar zum Thema: Klangarrangement bei der Tonmischung, die gemeine Beschallungsanlage als dienliches Werkzeug?

Dazu brauche ich:
zwei perfekte Beschallungsanlagen
eine Band
komplette Mikrofonierung mit Verkabelung zur Stagebox
2A Schuko :grin:

Die Signale liefere ich auf der Bühne an

Da ich morgens nicht aufstehe um Musiker mit technischen Belangen endlos zu quälen mache ich den "Seminar-Soundcheck" selbstverständlich virtuell.
http://www.youtube.com/watch?v=uUkmkOo-LlM
nein, das bin nicht ich , nur damit Ihr ungefähr wisst was geht.

Viele Grüße, Bernd

Zitat von "SRAM"

multiple choice test für Pseudowissenschaften (aus Wikipedia):

Hätt' von mir sein können. :wink:
Motto:
"Glauben ersetzt Wissen"

Zitat von "KurtSchuster"

Was haltet ihr von einem Termin im Frühling/Frühsommer? Wenn die Saison losgeht.

Grundsätzlich eine gute Idee.
Aus den Erfahrungen vergangener, ähnlich strukturierter Abläufe, lässt sich das Ergebnis hochrechnen.
a) Die Veranstaltung findet überhaupt nicht statt. Termin, -verschiebung, Stress mit Mutti etc.
b) Die Veranstaltung findet statt, allerdings mutiert der geplante Ablauf von "wer kann besser" zu "wer kann lauter".
c) Es fand etwas statt, was nicht so aussah wie angedacht, aber von irgendwo her unerwartet doch noch Musik zu hören war. Darauf folgt automatisch:
d) Jeder fand seine Vorstellung vollinhaltlich bestätigt. Weil das aber schon von vorneherein feststand, siehe selektive Wahrnehmung, bleibt der Ablauf ohne Folgen.