"knackiger" 18"er im 8er Rudel in BR mit viel Volumen 20Hz

    Alloha,


    In einem mittelgroßen Saal (rund 9m breit, knapp 17m lang) soll unter die Bühne (5m breit, 80cm hoch, 90cm Tief) ein Rudel Subs gebastelt werden. Die Tops sind 4 x 2x12er Syrincs mit Kappa Pro 12LF Bestückung, die bis grob 100Hz spielen...
    Mit ein bisschen Delay soll eine gewisse Richtwirkung erreicht werden, daher kommen Minimum 4 Ampkanäle mit je grob 1,8kW an 4 Ohm zum Einsatz. Ungefähres Insgesamtvolumen sind 3500 Liter, abzüglich Holz und Co dürfte netto Minimum 2500 Liter übrig bleiben, mit etwas Tricksen sind auch 3000l kein Problem...


    Eine Idee:


    8 x 18" in schnödes BR reinstecken (bitte jetzt keinen flamewar bezüglich BR oder nicht, ein closed Konzept und eine Hornvariante sind auch angedacht, hier solls aber um die "einfache" Lösung gehen.


    Da 8 18"er durchaus überdimensioniert sind (momentan sind 4 18"er drin, reicht dicke, klingt nur Mist, weil Aufstellung und Typ Käse sind) ist die Idee geboren, das Tuning seehr weit nach unten zu ziehen - wohlwissend, dass die Einzelbelastbarkeit pro Treiber dadurch extrem in den Keller geht - aber wozu hat man schliesslich 8 Stück ? :)


    Tuning also auf rund 20Hz gesetzt (20Hz wäre "geil", nötig nicht wirklich... Aber eben GEIL), Volumen etwas vergrößert gegenüber Standardtuning.. Reflexkanäle groooßzügig ausgelegt (Liter sind ja da). Entzerrung per DSP ist dann kein Problem...


    Oberton 18XB800 z.B. simuliert sich in dem ganzen Umfeld ganz passabel, BMS 18" Ferritkisten auch, Beyma 18G550 z.B. geht auch gut, Definimax 4018LF auch... da gibts ne Menge... Bewusst wurde hier zu "konventionellen" 18ern gegriffen und nicht zu Schweremembrantreibern, die von vornerein auf extremen Tiefbass ausgelegt sind (LAB-ähnliche Konzepte z.B.), um im Übergangsbereich zu den Tops noch knackig zu bleiben..


    Jetzt die Frage:


    Kann das noch knackig
    Zum einen wegen der Speaker? 18XB700 im Einzel-BR war durchaus spritzig. Zum anderen wegen der großen Anzahl an Speakern direkt am Boden.. Strahlungswiderstand Problematisch (Anhebungen aufgrund Gernzflächen und Co werden mit den DSP rausgehauen, das ist nicht das Problem).


    Wie klingts, wenn man derart tief tuned - hat das jemand bei einem der "üblichen" 18er schon mal ausprobiert?


    Delay auf die Seiten einfach oder zweifach?
    Machts bei den kurzen Abständen Sinn, das Delay für die Richtwirkung in 4 Stufen von aussen nach Innen zu machen oder reichen auch zwei Stufen (also jeweils 2 Bässe aussen, zwei Innen, links und rechts gespiegelt)?


    Bin gespannt auf Eure Ideen :)

    ... Bässe unter der Bühne kann ganz schön ins Auge gehen ? Gibts da Livemusik die nicht Hiphoplastig ist ? mit 8-18ern macht man ganz schön Pegel, sofern der Bühne nicht aus Beton ist, würde ich mal ausprobieren wie heftig das auf der Bühne wird....

    dumm sterben kann jeder

    test
    Bandpass mag ich persönlich gerne, wäre aber in dem Fall nicht "universell" genug, denn die Hauptanwendung ist Nutzbassbereich bis sagen wir mal 50 Hz runter und dann bis zur Trennfreuquenz (muss noch ausgetestet werden, 100Hz oder so).... Einen Bandpass bekommt man sauber nicht von 20 bis 120Hz, so dass er auch noch sauber und "schnell" klingt. Das fällt wahrscheinlich raus. Hier ist das Prinzip "Masse".... URPS kommt mir noch in den Sinn :)
    Johnny
    :) Schon klar :) Es geht um den "ab und zu Effekt", den man einbaut durch den Resonator. Abzuwägen wäre, ob genug Power bei 8 Stück da ist, um das ganze auch als CB relisieren zu können. Da in diesem Club aber auch ab und zu die fiese Elektrnoikfraktion mit Industrial und Co am Start ist, ist der Pegelanspruch "untenrum" zumindest an diesen Abenden nicht ohne.
    Den EAW hat hier in der Umgebung so weit ich weiß keiner. Kennst Du ihn gut? Was ist Dein Eindruck?
    peer
    Ja, da mache ich mir auch ein wenig Sorgen und habe schon überlegt, ob das Innenleben der Bühne groß genug ist um evtl. mit Phasenverzögerten Bässen hinter den Bässen... Aber das ist eine andere Baustelle / Überlegung. Momentan ist der Plan, die Bühne von Innen extrem zu stabilisieren und durch Delays Richtwirkung zu erreichen, in der Hoffnung dass das dann reicht...
    Livemusik gibt es, ja. Im Moment wird die aber durch eine seperate PA abgedeckt, so dass das erst mal auch nicht so wild ist... Einen Tod müssen wir aber wohl sterben, ob man die Richtwirkung so gut hinbekommt (durch hintereinandergeschaltete Bässe unter einer Bühne... Puh...), wage ich zu bezweifeln.

    Zitat

    Abzuwägen wäre, ob genug Power bei 8 Stück da ist, um das ganze auch als CB relisieren zu können. Da in diesem Club aber auch ab und zu die fiese Elektrnoikfraktion mit Industrial und Co am Start ist, ist der Pegelanspruch "untenrum" zumindest an diesen Abenden nicht ohne.


    Meinst du echt, da hilft dir noch ein Resonator der fast im Infraschallbereich abgestimmt ist? :)


    Für mich hat das nicht viel Sinn, du verschenkst nur unnötig Volumen (was ja nicht das primäre Problem ist).


    Mach doch einfach CB und erfreue dich am guten Klang. 8 18"er werden auf nichtmal 200qm mehr als ausreichend Luft bewegen - mit und ohne Loch. Das Problem mit der Trennung über 100Hz hat sich auch erübrigt. Wenn du ein großes Loch reinmachst und dieses sehr tief abstimmst wirst du mit Portresonanzen zu kämpfen haben ....


    LG, Ralle

    Zitat

    ... also bässe unter der bühne machen bass auf der bühne, egal ob kugel oder niere.....


    Dieses Problem werden wir nicht ganz umgehen können, aber den Tod muss man wohl sterben - soo viel Live wird da nicht mit dieser Anlage gemacht und jeder Bass, der in der Nähe der Bühne steht, wird mehr oder weniger dort Einfluss nehmen... Die Räumlichkeiten sind so, dass Bässe ansonsten nur direkt auf oder knapp neben der Bühne stehen könnten - das Problem wird man nicht ganz los. (Is aber wirklich nich so schlimm - diese Bässe sind für den Discobetrieb).

    Zitat

    Meinst du echt, da hilft dir noch ein Resonator der fast im Infraschallbereich abgestimmt ist?


    Seh ich kein Problem, es gibt Heerscharen von Heimkinosubwoofern, die genau das machen. Bitte nicht die CB-Werbeveranstaltungsfeldzüge hierher verlagern. Ich habe genug CBs in meinem Dasein gebaut und gehört um sehr wohl um die Vor- und Nachteile zu wissen. Wie oben geschrieben ist auch eine CB Variante angedacht, hier solls aber um die BR-Variante gehen.

    Abend,


    wir hatte vor langer Zeit große BR Kübel im Einsatz. Allerdings selten als Vollbass, eher als Infra:


    Bestückung: JBL 2242H
    Volumen: ca 500L
    Abstimmfrequenz: 25Hz
    Amping: 1x PSE SM-1800 in Brücke


    Immer im 2er Monostack im Einsatz;


    Klanglich sehr geil, im Output durchaus überzeugend.


    Grüßle


    Sven

    PISA! die Freiheit nehme ich mir ! ;)

    Moin,


    Zitat von "Sabbelbacke"

    Definimax 4018LF

    der macht ein unfassbares DC-Displacement, nicht nur für einen Treiber der Ära Klippel. Der ist auch zu meiner Überraschung völlig von Gestern. Welche besonderen Anforderungen das BR-Prinzip an die Chassisauslegung stellt erkläre ich nicht, dann brauche ich auch nichts über CB und URPS zu schreiben ;)


    Delay hin und her, der Frequenzgang macht sich hauptsächlich am Abstand zur Rückwand, und etwas auch an der Deckenhöhe und anderen Abständen fest. Damit meine ich weniger die stehenden Wellen nach einiger Zeit. Diese Auslöschung kann man nur mit Impulsen durchdringen, gut wenn der Bassweg nicht ausgerechnet auf der maximalen Auslöschung völlig impulsfrei resoniert.


    Ich empfehle 4 der 8 18"er an der Bühnenrückwand in die Bühne einzulassen. Wenn man Live nicht damit umgehen kann (Aux oder...) kann man die auch plump abschalten, bleiben 4. Anyway, auf der Bühne gibt es mit keiner Lösung mehr Bass, als mit einer gecurvten Linie am Bühnenrand. An der Schlagzeugposition... Wobei man mit 4 Controllerwegen noch weit tollere Dinge anstellen kann, als nur elektronisch Schränke rücken. ;)


    Für Konserve alle 8 hübsch einmessen, Ziel Impulserhaltung, nicht Sinusmaximierung.


    Viele Grüße, Bernd

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Zitat von "Sabbelbacke"

    Johnny
    Den EAW hat hier in der Umgebung so weit ich weiß keiner. Kennst Du ihn gut? Was ist Dein Eindruck?


    Spielt sehr tief, schöner "weicher" Bass. Hose flattern und genung Druck auf Brust. Lüftiger Kick ist nicht vorhanden. Betreibbar "nur" bis 100Hz.
    Nicht dass der Kick ganz fehlt, der ist schon da, aber evtl. für dein Vorhaben zu wenig. Deswegen lieber selbst anhören.

    Hallo,


    ich würde eigentlich eher 15" Bässe nehmen und dann nur ein paar 18" als Tiefbassunterstützung danebenstellen. Das einzurichten ist halt etwas frickelig.


    Willst du mit dem Delay eher curving erreichen oder ein endfired-Array aufbauen?
    Für Curving würde es warscheinlich reichen, wenn du die beiden äußeren Bässe etwas nach vorne/hinten rückst.


    Schlimme resonanzen auf der Bühne könnte man bestimmt mit einem zusätzlichen verpolten Bass schlucken. Habe da aber überhaupt keine Erfahrung. Also noch nie gebraucht.


    Soweit ich mich erinnere hatten wir damals auch einige Live-Geschichten mit dem Monostacking vorne vor der Bühne.



    Gruß Simon

    Morgen,

    Zitat von "pm-acustics"

    Eher als Infra...
    Bestückung: JBL 2242H
    Volumen: ca 500L
    Abstimmfrequenz: 25Hz


    Klanglich sehr geil, im Output durchaus überzeugend.


    Recht leichte Pappe... Danke für die Info - wenn die leichte Pappe schon eher nur als Infra in der Form nutzbar war, hm....
    Johnny
    Danke für Info
    Bernd
    Hast Du Messungen zum 4018LF?


    Keine Sorge, Deine Ausführungen zur BR-Tauglichkeit sind bekannt. CB / URPS stehen wie ein Horndesign in der Warteschlange des Brainstorming. Wie immer ist aber auch Zeit=Geld, daher wird erst mal "das enifachste" abgeklopft (Jaaa, CB ist auch einfach, ich weiß.... Ist aber hier nicht das Thema, mach ich dann gern ein weiteres auf, wenns so weit ist und es hier nix werden sollte)


    Die Entzerrung sollte nicht das Problem sein, Controllerwege wären auch genug vorhanden (8, wobei 6 für Bass "übrig" wären). Der Raum ist kniffelig (welcher nicht..), die Anordnung mit den Bässen unter der Bühne mit schnöden 15" BR Kisten ist aber erprobt und war gut, auch die Position war Raummoden-genehm. Das war vor Jahren - deswegen soll es so wieder werden. Nicht, weil es klanglich nicht evtl. besseres gäbe bei der Aufstellung, sondern weil die Räumlichkeiten wenig andere Lösungen in dem Budget zulassen. Auf, neben oder unter der Bühne sind die Optionen. Hinter der Bühne wird schwer, da ist kein Platz (Lüftung, Ausgang, zugebaut, Rohre, etc..).

    Zitat

    Anyway, auf der Bühne gibt es mit keiner Lösung mehr Bass, als mit einer gecurvten Linie am Bühnenrand. An der Schlagzeugposition... Wobei man mit 4 Controllerwegen noch weit tollere Dinge anstellen kann, als nur elektronisch Schränke rücken.


    Auf der Bühne Bass ist doch gar nicht erwünscht.. ? Oder versteh ich den Satz falsch :)
    Was fällt Dir denn mit 4 Controllerwegen noch so ein? Bräute beeindrucken klappt leider nich :)
    simon:
    15er plus 18er wäre ne Option, nur hätte ich dann das Problem, dass im Überlappungsbereich das ganze wieder unsauber wird - oder ich schränke so weit ein, dass ich im Bass quasi zwei Wege habe - 15er bis 50Hz und drunter wirklich Infra... Das wäre auch ne Idee. Aber eben alles Aufwand - daher kam die Idee, das erst mal so zu probieren. Für die reine Infra-Idee wüsste ich schon ein paar lustige Flachhörner, die dann an die komplette Wand kommen und als Effektschleuder dienen - nur bei Bedarf... Aber das ist viiiel Aufwand, den wahrscheinlich keiner bezahlen kann.


    Das Delay soll bringen: Gleichmäßige Verteilung vor der Bühne, möglichst wenig seitlich davon. Zum Teil wird das allein schon durch das horizontale Array geleistet, Controllerwege sind aber eh da und Amping auch. Abstände der Bässe zueinander sind relativ gering, fast bündig (daher Strahlungswiderstandsfrage oben)

    Kein Vorschlag zum BR, aber zur Aufstellung: 8er endfire-array zentral ueber der Buehne geflogen und in den Gastraum reichend. Mit DSP die Hauptabstrahlkeule in den Hoerbereich neigen(Suchbegriff: beam steering, oder bei Kinsler & Frey nachlesen). Auf der Buehne herrscht Ruhe; Schallpegel kann recht gleichmaessig ueber die Tiefe eingerichtet werden (obwohl in dem kleinen Raum fast vernachlaessigbar); hohe Richtwirkung bei langem Array erhoeht Hallradius.

    Gruss: Stefan

    Hi Stefan,


    über der Bühne ist leider kein Platz - der Raum ist zu niedrig :)


    Die Position unter der Bühne ist leider fix... Die einzige andere Möglichkeit wären die Ecken des Raumes links und rechts von der Bühne...


    Bei Rog (bzw. Void) finde ich folgendes Beispiel:



    Mit ein bisschen Delay lässt sich das dann modifizieren:


    Soweit klar.
    Kann jemand noch was zu den Delays sagen? Reicht einfach?

    wenn seitlich der Bühne nur noch 2m zur begrenzenden Wand sind, ist es imho nicht notwendig zu delayen, gerade wil bei 100Hz ja bereits der Übergang liegt. Ich hatte vor kurzen einen ähnlichen Fall und habe anstelle der sonst üblichen straight Line ohne delay die Subs gerade gestellt und in Gruppen mit ca. 2,5ms delayed. Seitlicher Wandabstand ca. 2,5 und 1m.


    --OO----------------OO-- -5ms
    -----OOO-------OOO----- -2,5ms
    ----------OOOO---------- 0ms


    Die hörbare Verbesserung war im Musikmischbetrieb = 0
    Outdoor oder in großen Räumen kann das Ergebnis durchaus anders sein.

    Gruß UweS.

    hmm - mal eben überlegen wie viele musiktitel ich kenne die bis 20hz runtergehen - hmmmmm - also wenn ich die spezielle "bassfoltercdmitgeneriertenbässenbis16hz" rausrechne - hmmmm - keinen?


    :grin:

    Zitat von "Thorsten Erpel"

    hmm - mal eben überlegen wie viele musiktitel ich kenne die bis 20hz runtergehen - hmmmmm - also wenn ich die spezielle "bassfoltercdmitgeneriertenbässenbis16hz" rausrechne - hmmmm - keinen?


    :grin:


    Na, das eine oder andere Musikstückchen macht mit 20-30Hz untere Grenzfrequenz dann aber doch durchaus mehr "Bühne"...


    Aber


    Wie gesagt, das ist nicht für den Regelbetrieb gedacht sondern als Schmankerl für die Elektronische Fraktion, die mit selbstgebasteltem Liedgut ankommen und so was dann "brauchen".


    Steht doch alles oben :roll:


    @deep
    Danke für die Info.