Mittenabsenkung (ungewollt) ???

    Ich habe folgendes System am Laufen (alles Eigenbau): 2x Zweiwege Fullrange 18" + HT und 2 x Topteile Zweiwege 12" + HT (ebenfalls fullrange, war mir wichtig, da ich in kleinen Clubs nur mit den Tops arbeite und keine aktive Weiche betreibe). In der letzten Woche habe ich zwei neue Hochtonhörner in den großen Boxen verbaut, da ein altes Mittel-Hochton-Horn den Geist aufgegeben hatte. Im gleichen Zuge habe ich Zweiwegeweichen (Trennfreq. 1500 Hz, 12 dB) verbaut. Testlauf voll i.O. und am Sonnabend Mucke: Dort bin ich bald in die Knie gegangen, da ich eine extreme Mittenabsenkung hatte, die ich zwar mit´nem EQ heilwegs ausbügeln konnte, aber das iss ja keine Dauerlösung. Das Problem ist, dass in allen 4 Boxen Weichen mit ähnlichen Daten (Trennfrequenz) arbeiten, so dass bei 1,5 kH fast "null" ist.
    Kann mir jemend Tipps aus der Praxis geben, wie das auf die Reihe bringe, ohne größere Umbauten bzw. Neuanschaffungen (konnte meiner Frau gerademal die 200 Pipen für die beiden Hörner beibringen *ggg*)


    Uwe

    Party-DJ im Ruhestand

    18" + HT? Eine gute und gedanklich richtige Aktion wäre es, diese wegzuwerfen. Kein Mensch auf der Welt würde einen 18er als Mitteltöner verwenden.


    Zum Problem: Hast du bei der Weiche darauf geachtet, dass sie für die Impedanz der Lautsprecher ausgelegt ist? Klingt so, als hättest du deshalb so eine Lücke.....

    Das ich einen 18 " nich als alleiniges Fullrangesystem laufen lassen kann ist mir auch klar, zusammen mit den Tops gab es ein recht harmonisches Klöangbild (ich spiele nur auf Softpartys, sprich 90 % dt. Schlager)Alle Systeme sind mit 8 Ohm angegeben, die Weichen natürlich auch. Da die Kennlinie (Frequenz) der 4 Weichen fast identisch ist habe ich bei ca. 1,5 Hz eine Absenkung von wenigsten 12 dB und dies hört man auch deutlich. Da ich am 12.10. die nächste Mucke habe brauche ich dringend Hilfe. Mein erster Gedanke ist, die beiden 18" ohne Weiche direkt laufen zu lassen. Es ist ein Familientanz, ergo nicht der Basshammer gefragt. Aber ich suche eigentlich eine Dauerlösung.


    Uwe

    Party-DJ im Ruhestand

    Du *kannst* keine Achtzehnzöller im Mittenbereich einsetzen. Die sind viel zu groß und viel zu träge, um den Midrange zu reproduzieren. (Das wird nicht einmal im unteren Teil anständig klingen). Selbst bei einem 15"+1"-Fullrangebesteck wird eher bei 1,6KHz getrennt. 12db Flankensteilheit ist auch nicht optimal...

    Und warum solltest du da eine 12dB Senke haben? Das ist doch Unsinn.
    Erstens hat jede 12dB-Passiv-Weiche beim Trennpunkt -3dB (es sei denn, man lässt absichtlich eine Lücke, wobei der Übergangspunkt dann -6dB haben könnte. Der Cutoffpunkt hat aber weiterhin -3dB) und zweitens wird das dann nicht zusammengerechnet. Sonst hätte ich ja bei 4 gleichen Tops pro Seite eine 12dB Senke bei der Trennfrequenz..... völliger Unsinn. Was wäre denn da bei Konzert-Systemen mit 40 Tops pro Seite los?


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jens Droessler am 2002-10-08 01:47 ]</font>

    Moin,


    da habe ich wohl einen Denkfehler. Wenn ich mir den Frequenzverlauf der Weichen anschaue, habe ich doch beim Übergabepunkt ca. 12 dB Absenkung zu erwarten ??? Und selbst "nur" 3 dB entspräche immer noch einer subjektiven Halbierung der Lautstärke. Kann eigentlich nur bedeuten in den Tops die Weichen zu wechseln und so den Übergabepunkt auf wenigstens 3000 Hz hochzuschieben, da bei 12 " Chassis da noch was zu erwarten wäre. Oder gäbe es da noch andere Tipps ?


    Uwe

    Party-DJ im Ruhestand

    1.) Bei einer 12dB-Weiche drehen an der Trennfrequenz beide Wege um jeweils 90°, aber in entgegengesetzte Richtung. Im Gesamtergebnis hat man einen Phasenversatz von 180° zwischen Tiefen und Höhen, folglich muß man eines der beiden Systeme (gewohnheitsmäßig den Hochtöner) umgekehrt polen, sonst hat man dort ein ganz tiefes Loch...


    2.) Die Trennfrequenz ist definiert als die Frequenz, an welcher der Pegel gegenüber dem Durchlassbereich um 3dB abgefallen ist. (Also -3dB) Ein 12dB/Oktave und eine 24dB/Oktave unterscheiden sich darin überhaupt nicht.


    3.) Eine subjetive Lautstärkehalbierung (oder -verdopplung) wäre eine Pegeldifferenz von 10dB.


    4.) Und nun der Werbeblock: Wenn Eure Frauen nicht wissen, was sie Euch zunWeihnachten unter'n Baum legen sollen: http://www.paforum.de/pabuch_inhalt.html

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Klare Antwort auf meine Frage... Danke dafür!
    Dennoch, hab ich da was noch nicht 100%ig geschnallt.
    1:Heißt das also der hohle Klang (keine Mitten) kann aus dieser Phasendrehung entstehen ?
    2:Soll ich in allen 4 Boxen die Hochtonhörner entgegengesetzt anschließen oder jeweils nur die des rechten oder linken Kanals?


    Fragen über Fragen... Uwe

    Party-DJ im Ruhestand

    @ ADMIN: Zu 1.:
    Eine 12dB-Weiche dreht nicht um 90°. Nur ungerade Ordnungen tun das, also 6dB, 18dB usw...


    Zu 2.: Ist auch nicht ganz richtig. Der Übergabepunkt (und in diesem Falle auch der CutOff-Punkt) liegt bei Linkwitz-Reilly-Filtern bei -6dB, die sich dann erst ordentlich zu 0dB aufaddieren.


    Zu 3.: Ich glaube, der gute Uwe hat das mit der Leistung durcheinandergebracht.....


    @ Uwe: Wenn du die LS an deine Weichen so angeschlossen hast, wie es auf den Weichen steht, dann ist das schon richtig. Selbst wenn es 18dB-Weichen wären, wo das mit der Phasendrehung stimmen würde, hätten die Weichen-Designer das schon miteinkalkuliert und die Ausgänge entsprechend beschriftet.


    Der jeweils -3dB-Punkt von Hoch- und Tieftöner addiert sich an dieser Stelle zu 0dB auf, sodass der Frequenzgang (im Idealfall) linear bleibt.


    Wenn du irgendwelche LS in der Phase drehen müsstest, dann auf beiden Seiten (rechts und links) gleichermaßen.


    Nun wollen wir mal das Problem betrachten:
    Ich denke eher, der flapperige Sound kommt aus der destruktiven Wirkung des 18ers im Mitteltonbereich. Dafür wurde er einfach nicht konstruiert. Es gibt keine 18er für den Mitteltonbereich (ausser bei CV, die man dafür an die Mauer stellen sollte).
    Eine zweite Quelle könnten die unterschiedlichen Hochtonhörner in den Boxen sein. Man mischt eigentlich keine unterschiedlichen Boxen im selben Frequenzbereich. Das hat immer negative Auswirkungen.


    Ich empfehle dir: Bau die 18er in ein Subwoofer-Gehäuse und nutze sie dann auch als Sub (notfalls mit Passiv-Weiche). Nehm für Mitten und Höhen nur noch die anderen Tops. Oder bau dir vier identische Tops. Das ist der einzige richtige Weg.

    Hallo,


    Da hat der Admin schon recht, ein 12dB Filter dreht die Phase um 90 Grad egal ob er nun aktiv oder passiv ist.
    Der Tiefpass in die eine, der Hochpass in die andere Richtung, also insgesamt 180 Grad.
    Der Schluß, daß man dann also bei 12dB Filtern immer den Hochtöner verpolen müßte ist aber voreilig.


    Der Versatz der akustischen Zentren der beiden Treiber muß mit berücksichtigt werden (so ergeben sich Situationen, bei denen bei der Trennfrequenz der Versatz geade diese 180 Grad ausmacht und nicht umgepolt werden muß).
    Andererseits, muß man auch, wenn die Trennfrequenz in den Bereich fällt, in dem Die Treiber schon keinen idealen, linearen Frequenzgang mehr haben, (typisch für die Midbass-Treiber-Kombi) die akustische Flankensteilheit des Abfalls mit einbeziehen, da dies auch eine Phasendrehung verursacht.


    Also so einfach ist die Sache also nicht;-)


    Viele Grüße,
    Fux

    Grüsze!


    Versuche mal alle Hochtöner umzupolen. Bringts was?


    Ansonsten auf Ebay verscherbeln und was gebrauchtes, fertiges kaufen :wink:


    mfg
    JF

    @Admin@JeDroe
    Admin hat recht, am Übergangspunkt bei 12dB/Oct. 90°, weit davon jeweils 180°.


    @JeDroe
    12dB Butterworth und Co. machen, bei idealen Treibern mit invertierter Polarität 3dB mehr am Übergangspunkt, d.h. eine Anhebung um die Übergangsfrequenz (0,707+0,707=1,414).


    18dB Butterworth und Co. sind am Übergangspunkt, ebenfalls -3dB, flat weil Phasendifferenz gerade 90°, dafür aber bei vertikal angeordneten Komponenten ist die Richtkeule einseitig verschoben, dahin wo dann die Phasenverschiebung aufgrund der Laufzeit gerade 0 ist. Auf der anderen Seite der Keule dann volle Auslöschung. (0,707/-45° +0,707/+45°=1). Wer's nicht glaubt gibt ein Bier aus.


    @JeDroe
    Linkwitze addieren sich genau zu einem linearen Amplitudenfrequenzgang, gleichphasig am -6dB Übergangspunkt. (0,5+0,5=1)


    Kann man bei Linkwitz in einer alten Veröffentlichung (AES Journal Januar 1976) nachlesen.

    Moin...
    Drei Leute Neun Meinungen, dass hilft mir im Moment nicht weiter! Leute ich bin kein Akustiker, kann aber mit´nem Lötkolben ganz gut umgehen, habe mir Alles selber gebaut und bin recht ordentlich damit klargekommen.
    aber eine Maschine mit der man viele Jahr gut gefahren ist verkloppt man nicht einfach so !!! Das mit der Phasendrehung habe ich irgendwo dunkel im Hinterkopf, dennochnist mit immer noch nicht klar welchen HT ich da umpolen soll?


    Uwe

    Party-DJ im Ruhestand

    Das Problem: Ohne genaue Messung läuft da wenig. Kann man versuchen: Meßmikro mit Analyzer genau auf Achse in etwa 1m Abstand von der Box, dann HT umpolen, die Stellung wo weniger "Loch" ist ist dann die bessere.

    Jop, versuch's mal.
    Nimm einen Speaker her und pole den HT hin&her. Wie's besser ist so lass es. Den baugleichen auf die selbe Polung umbauen (wer hätte das gedacht).
    Das Gleiche mit der 2. Type von Speaker.


    Wenn's immer noch nicht paßt (18"&1"?) dann muß Meßequipment her und eine spezielle Weiche entwickeln.


    mfg
    JF

    Ja, das mit den 90° bei Übergangsfrequenz stimmt natürlich. Ich hatte mich bei meiner Überlegung auf die weiter entfernten Punkte bezogen, wo die Phasenänderung abgeschlossen ist.


    @ Anonymous: Das mit der linearen Aufaddierung beim -6dB Punkt bei LR habe ich doch gesagt. Das ist ja dann der Übergangspunkt. Es ging nur darum, zu zeigen, dass bei LR bei -6dB übergegangen wird und nicht wie bei allen anderen (benutzen!) bei -3dB. Sorry, wenns falsch interpretierbar geschrieben wurde...


    Und natürlich beziehen sich alle Pass-Theoreme auf ideale LS ohne eigenen Phasengang, ohne Versatz und bestenfalls noch coaxial.


    Aber trotzdem, wenn das fertige Weichen waren, haben die Hersteller die Drehung schon miteinkalkuliert und entsprechend beschriftet.


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jens Droessler am 2002-10-09 00:43 ]</font>

    Zitat

    Der Versatz der akustischen Zentren der beiden Treiber muß mit berücksichtigt werden (so ergeben sich Situationen, bei denen bei der Trennfrequenz der Versatz geade diese 180 Grad ausmacht und nicht umgepolt werden muß).


    Jetzt machen wir's mal nicht unnötig kompliziert: Wenn der Kollege die Trennfrequenz bei 1500 Hz hat und exakt an dieser Stelle ein großes Loch, dann muß er umpolen. Vermutlich in allen vier Boxen.


    Wenn es dann immer noch nicht läuft, dann muß gemessen werden.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    So, wie sich die Problemschilderung anhört, scheint es breitbandiger zu sein..... ob das wirklich mit der Polarität der HTs zu tun hat?


    Ich sag ja, es könnte auch ein generelles Phasenproblem sein. Schließlich sind es ja zwei völlig verschiedene Boxen. Noch dazu sind 18er als Woofer in dem einen Paar. Ihr stimmt doch zu, dass das nichts taugen kann....


    @ Uwe: Hast du das Mitten-Problem denn auch, wenn du nur die 12er Tops laufen hast?

    Moin,


    nein, ich habe ja die Tops auch allein im Einsatz und da iss alles i.O.. Ebenfalls als ich die 18" Boxen nach dem Umbau einzeln getestet hatte. Nur im System klingts wie Sch...
    Ich mach mich heute Abend her und teste das ganze auf´m Saal bei uns, dann melde ich mich wieder.


    Schönen Tag noch...


    Uwe

    Party-DJ im Ruhestand