Wie laut sind 2000 Watt open air?

    Hallo,


    ich weiß, das die „Lautstärke von 2000 Watt“ von mehr abhängt als nur dieser Zahl, aber dennoch könnt Ihr vielleicht eine Abschätzung angeben.


    Ich hatte am Samstag eine kleine Party und dabei endlich mal richtig meinen Verstärker DAP Palladium P-2000, der an 8 Ohm 2x750 Watt und an 4 Ohm 2x1025 Watt bringt, und die Boxen Audio-Zenit Tops 2xCD15 und Subs 4xCDW18 testen können, das Ganze open air. Die Subs haben eine eingebaute Passivweiche, so das ich derzeit die Boxen an einem Amp betreibe. Alle Boxen haben jeweils 8 Ohm und 400 Watt RMS/800 Watt max.


    Der Sound war absolut spitze. Soweit ich das beurteilen kann, sind die Boxen ihr Geld wirklich wert. Auch die Gäste waren begeistert. Während „Türlich, Türlich“ nicht so den richtigen Bass brachte, kam „Get Low“ richtig gut und „Trance and Acid“ war der Oberhammer 8)


    Aufgrund der Tatsache, dass ich mit MP3’s Musik mache und nicht alle 192 kbps haben, muss man ggf. auch teilweise Klang-Abstriche machen.


    Die Gesamtfläche, auf der wir gefeiert haben, war etwa 25x12 m groß, die Boxen standen etwa 6 – 7 m auseinander und ungefähr an der schmalen Seite des Rechtecks (etwas im Eck).


    Da ich zwar schon viele Partys mit geliehenen Sachen gefeiert habe, aber jetzt meine eigene PA habe, habe ich jetzt erst angefangen, mich intensiver mit Grundlagen und der Beurteilung des Klangs zu befassen.


    So, nun aber zu den Fragen:


    Eigentlich müsste der Verstärker etwas zu schwach sein, um die Boxen voll auszulasten. Jürgen von Audio-Zenit hat mir letzt ganz gut erklärt, dass die Impedanz des parallel geschalteten und passiv getrennten Systems von 2x 8 Ohm Subs und 1x4 Ohm Tops frequenzabhängig, also etwas komplexer als mit nur einem Wert anzugeben ist und somit m.E. zwischen 4 Ohm (2 parallele 8 Ohm Subs) und 8 Ohm schwankt. Wenn man es so sieht, ist der Amp vielleicht doch nicht zu schwach, da ja streng genommen, die hohen und tiefen Frequenzen nie gleichzeitig auftreten ... aber vielleicht in so schneller Abfolge, dass es für den Verstärker "wie gleichzeitig" ist? *grübel*


    Komischerweise begann der Amp manchmal schon ab 12 Uhr Stellung zu clippen. Warum so früh?


    Außerdem verzerrten die Tops manchmal (da zeigte der Amp aber kein clippen an!), so dass ich die Leistung etwas zurücknehmen musste.

    Bei Maximal-Lautstärke konnte man sich in etwa 10 – 12 m Entfernung mit lauter Stimme gut unterhalten, aber man musste nicht schreien. Sind das 2000 Watt? *g*


    Ich hatte den Amp eigentlich nie mehr als 12 Uhr aufgedreht, so dass er eigentlich auch nie seine volle Leistung gebracht hat. Aber entweder er clippte oder die Tops verzerrten nach oben hin. Liegt das daran, dass es halt doch „nur ein DAP“ ist?


    Aber unterm Strich bin ich hochzufrieden. Man spürt den Bass sogar open air im Magen und das wollte ich ;) Und dabei hat die Anlage noch einen tollen Klang.


    Matthias

    Ist Dein Amp geeignet unter 4 OHM zu spielen? Falls nicht könnte das eine Erklärung sein für die Verzerrungen und das frühe Clipping.
    Ansonsten solltest Du Deinen Amp immer zu 100% aufdrehen und die Lautstärkeregelung am Mischpult machen.

    In den technischen Daten http://www.musik-service.de/Pr…Audio_Palladium_P2000.htmsteht nichts von 2 Ohm.


    Ich hatte ja auch erst gedacht, wenn man 2x8 Ohm Subs und 1x8 Ohm Top passiv getrennt, aber doch parallel betreibt, ergibt das 3x8 Ohm parallel = 2,66 Ohm. Aber Jürgen meinte, so einfach wär's nicht bei passiv getrennten Systemen, da bei niedrigen Frequenzen diese den Subs und bei mittleren und hohen diese den Tops zugeführt werden. Man könne also passiv getrennte Subs und Tops nicht als parallel geschaltet betrachten.


    Wenn allerdings die Symptome ein Indiz für eine niedrigere Impedanz als 4 Ohm sind und mein Amp damit Probleme hat, isses vielleicht doch ein wenig anders.


    Matthias

    Zitat


    Ich hatte den Amp eigentlich mehr als 12 Uhr aufgedreht, so dass er eigentlich auch nie seine volle Leistung gebracht hat. Aber entweder er clippte oder die Tops verzerrten nach oben hin.


    Auch ein Amp, dessen Gain nicht ganz aufgedreht ist, kann "seine volle Leistung" bringen. Der Gain bewirkt ja lediglich eine Abschwächung des Eingangspegels - mit dem Master des Mischpultes kann man das locker wieder ausgleichen (natürlich in Grenzen, bis Amp-Eingang oder Mischerausgang clippen).

    oups ... da ist mir ein kleiner, aber entscheidender schreibfehler unterlaufen .. ich wollte sagen, "ich hatte den amp nie mehr als 12 uhr aufgedreht". Ich korrigier das oben mal


    danke für die info. Dann wäre es vielleicht wirklich besser, vor dem amp z.B. den Lautstärkenregler der externen soundkarte zu reduizeren.


    Aber mal von den Problemen abgesehen: Wie ist denn die Frage im Titel zu beantworten? Wie laut müssten 2000 Watt mit einer guten Anlage open air sein? In welchem Abstand muss man sich anschreien, um sich zu verständigen und ab welchem Abstand reicht "sehr lautes Reden" (wenn freie Bahn zur Anlage ist, also keine tanzende Menge und die Tops auf den 2 Subs, also etwa in Kopfhöhe stehen)?


    Matthias

    also wenn dein amp auf minimal 4 Ohm ausgelegt ist und du damit 2,66 Ohm betreiben willst, ist das kein Wunder das er ins Clipping kommt. Deine Boxen ziehen fast doppelt so viel Saft wie dein Verstärker hergibt. Bei sowas solltest du aufpassen dass du dir nicht die Anlage schießt. Idealerweise wären 4-Ohm-Lautsprecher an 4-Ohm-Amp oder 8Ohm an 8Ohm. Bzw. die Lautsprecher so schalten dass sie zur Ausgangsimpedanz der Endstufe passen. damit bist du im grünen Bereich.

    Ich hab doch schon geschrieben, dass Jürgen von Audio-Zenit, also der, der die Boxen kontruiert und gebaut hat, mir erklärt hat, dass in dieser Konstellation man nicht von einer Parallelschaltung von 3x8 Ohm Boxen sprechen kann.


    Die Subs haben eine Passivweiche, d.h. bei Betrieb an einem Amp hängen 2 Subs a 8 Ohm parallel = 4 Ohm und 1 Top a 8 Ohm am High Out der Passivweiche eines Subs. Laut Erklärung müsste die Gesamtimpedanz zwischen 4 und 8 Ohm schwanken, je nach Frequenz. Vielleicht hat Jürgen mir aber auch Sch* erzählt, es klingt aber eigentlich logisch, was er mir gesagt hat :wink: Mir wäre es aber fast lieber, er hätte mir Sch* erzählt, denn dann hätte ich eine Erklärung für das frühe Clippen des Amps und ggf. auch für das Verzerren der Tops ab höheren Lautstärken.


    Und kann jemand auch bitte was zum Thema Lautstärke sagen? *g*


    Matthias

    Hallo,
    zurück zur Ursprungsfrage.
    Ich würde das ganze mit einen Schallpegel-Messgerät ermitteln,
    gibt es ab 25,00 Euro (z. B. bei Conrad).

    grüße stycks-großenhain

    Hallo,
    ich versuche mal ein paar Antworten zu geben.


    Also zu dem Problem mit den Impedanzen - der Jürgen hat schon recht. Du musst dir das Musiksignal als wilde Mischung verschiedener Frequenzen vorstellen. Durch die Filterwirkung der Frequenzweiche "sieht" der Verstärker für den jeweiligen Frequenzbereich die entsprechend angeschlossene Last, für HF halt in deinem Fall 8Ohm, für tiefere Frequenzen die 2x8Ohm parallel =4Ohm. Ganz vereinfacht, in Wirklichkeit ist ein Impedanzverlauf um einiges welliger und komplexer!


    Die Stellung der Gain-Regler hat wie Volker schon sagt nichts mit der tatsächlichen Aussteuerung des Verstärkers zu tun. Bei 50% Gain-Regler und 200% vom vorherigen Gerät haste auch 100% Aussteuerung. Die Clipping-Anzeigen dieser einfachen Verstärkermodelle reagieren eh nicht auf angeschlossenen Lasten, sondern überprüfen nur das Eingangssignal - wenn dort ein gewisser Wert überschritten wird, bei dem entsprechend der Verstärker in die Begrenzung gehen würde, wird die Clip-Anzeige aktiviert. Hast du nun sehr schnelle Signalspitzen, reagiert die Clip-Anzeige noch nicht, der Verstärker macht aber bereits Probleme (zerren).


    Lautstärke in Watt geht einfach nicht zu beurteilen. Wenn du z.B. die Tops alleine an die Endstufe hängst, wird deine sauber erziehlbare Lautstärke um einiges höher sein als mit den Subs, nur du hast halt kein Bass. Lautstärke ist eh sehr subjektiv. Natürlich ist alles messbar, aber 100.000kW Bass mit Frequenzen nicht über 100Hz kann man sich wunderbar in Zimmerlautstärke unterhalten. Nen 5Watt PC-Quäker mit Frequenzen im Sprachbereich kann das schon unmöglich machen.


    Bist du sicher das bei deiner MP3-Wiedergabe, niemals die Soundkarte des PCs, dein Mischpult oder sonstiges Gerät vor dem Verstärker gezerrt haben, so dass sich das Zerren in den Boxen bemerkbar gemacht hat?


    Grüße
    Matze

    "...stört es sie, wenn ich ein bisschen klatsche..."

    Danke Matze, auch für die doppelte Antwort ;) [begin edit]oups gemerkt .. verdammt *g*[end edit] und auch stycks


    Nein, ich bin mir nicht sicher, ob nicht irgendwas vorher gezerrt hat. Im Gegenteil, ich glaub's jetzt sogar fast. Ich tippe dabei auf das Mischpult, denn das ist eine sehr sehr einfaches, das ich vor kurzem für kleines Geld bei ebay erstanden habe. Dachte bis dato, das lässt eh nur den Ton durch, ohne viel zu beeinflussen. Die Soundkarte ist extern und eine recht Gute. Die Extigy von Creative. Wird über USB ans Laptop angeschlossen. Außerdem habe ich zwischen Soundkarte und Mischpult noch einen Trennfilter, da ich sonst vom Laptop-Netzteil Störgeräusche bekomme. Ich werde den Soundtest das nächste Mal mit dem CD-Player machen und das am Besten direkt am Amp, dann weiß ich, was Sache ist.


    Meine Frage nach der Lautstärke hielt ich vor allem auch deshalb für beantwortbar, da es open air war. Dass in geschlossen Räumen die Reflexionen groß sind, ist ja klar, aber open air sind zumindest diese Beeinflussungen weg. M.E. beste Vorraussetzungen für guten Klang, da kann keine Anlage i.V.m. Wänden etwas vorschwindeln ;)


    Meine Aussagen zur Lautstärke muss ich vielleicht etwas revidieren *g* ... gerade hat ein Kollege zu mir gesagt, ob ich nicht meine Musik etwas leiser laufen lassen könnte. Er hätte es am Samstagabend laut und deutlich gegen 23:00 Uhr gehört.


    Erwähnenswert ist hierbei vielleicht die Tatsache, dass er etwa 2 km weg wohnt *lol*


    Wie bereits gesagt, habe ich jetzt erst durch meine eigene Anlage die Möglichkeit, alles mal in Ruhe auszuprobieren. Z.B. habe ich auch festgestellt, dass 6-7 m Boxenabstand schon ganz schön viel sind, wenn man direkt davor tanzt. Man gerät unheimlich schnell in ein Loch, in dem deutlich weniger Höhen sind. Aber wahrscheinlich höre das wieder mal nur ich selbst *g*


    Vielen Dank für Eure Antworten. Leider kann ich nicht jeden Samstag eine Party machen, um meine Anlage zu testen. Und auf anderen Party's, bei denen ich Musik mache, kann ich die Anlage meistens nicht soweit aufdrehen (als nächstes in 2 Wochen auf dem 70sten meines Vaters *g*. Das wird sowieso hart für mich) Aber ich August läuft die Anlage auf gleicher Fläche mit 150 Leuten mehr, dann werde ich sehen, was sie taugt. Das, was die Anlage am Samstag open air gebracht hat, reicht sowieso für jeden Raum, in dem ich bisher Musik gemacht habe, doppelt und dreifach aus.


    Vielen Dank für die guten Antworten :)
    Matthias

    hab da vieleicht noch ne idee an der es liegen kann das deine tops so früh zerren. hatte das problem auch bei meiner p2000. und zwar trat das problem nur auf wenn ich den amp nicht ganz auf gedreht hatte. egal ob ich ins clipp kam oder nicht (clip am ausgang des pultes bzw der cd gab es nicht)! also versuch das nächste mal mit voll aufgedrehten amp!

    Ok, das mache ich. Ich kann ja auch das Ausgangssignal der Soundkarte mal etwas runterregeln, so dass es im Vergleich zu einem angeschlossen CD-Player ungefähr identisch ist. Ich weiß jetzt gar nicht, wie das war, da der CD-Player immer nur für den Notfall dabei steht, dass das laptop Probleme macht. Danke für den Hinweis, da bin mal sehr gespannt.


    Ist halt auch blöd mit den MP3's, weil die manchmal unterschiedlich laut sind. Und ich habe das mit dem "Normalisieren" (auf gleiche Lautstärke bringen) noch nicht ausprobiert. Aber die Vorteile überwiegen für mich und alles, was ich neu rippe, mache ich in 192 kpbs.


    Im Allgemeinen war der Hinweis, dass man den Amp ganz aufdreht und die Maximallautstärke mit dem Master des Mixers einstellt, für mich neu. Ich hatte gedacht, man würde den Reglern des Amps das Ganze nach oben begrenzen. Vielleicht dieser Hinweis ja meine Probleme. Wobei das Wort "Probleme" in Anbetracht des Super-Sounds kaum angebracht ist :)


    Matthias

    Hallo,
    gut dass du darauf hinweist - es gibt immer wieder arge Verständnisprobleme mit der Gain-Struktur einer Anlage.


    Prinzipiell folgendes:
    1. eine Quelle sollte so nahe wie möglich an ihrer Aussteuerungsgrenze betrieben werden ohne sie je zu erreichen - Grund: bestes SNR


    2. der meist nachfolgende Mischer sollte für diese Quelle angepasst bei deren Maximalaussteuerung auch Maximalaussteurung auf diesem Kanal haben (0dB!!! - nicht +12dB!), Lautstärke geregelt wird mit dem Kanalfader Ausnahme ist hier DJ-Betrieb, bei dem Kanalfader immer voll offen ist und Lautstärke über den Gain geregelt wird (Performancegründe), aber auch nur bis max. 0dB.


    3. Der Verstärker als letztes aktives Glied in der Kette wird voll aufgeregelt, die Anpassung zwischen Mixer und Verstärker erfolgt mittels Masterregler am Mischer oder bei vorhandenen Kontrollern vor dem Verstärker(n) mittels des Kontrollers.


    Auf andere vorhandene Geräte in der Signalkette gehe ich jetzt mal nicht weiter ein.


    Grüße
    Matze

    "...stört es sie, wenn ich ein bisschen klatsche..."

    :D SNR = Signal Noise Ratio oder auf gut deutsch Signal-Rausch-Abstand, Signal-Rausch-Verhältniss,... such dir was aus.


    Grüße

    "...stört es sie, wenn ich ein bisschen klatsche..."

    Vergiss alles! Das mit den 4 Ohm passt schon......die frequenzabhängigen Impendanzmimima und maxima sind dem Amp eigentlich egal.


    Das akustisch hörbare Resultat - ganz gleich ob das jetzt gut oder schlecht war - entspricht dem Schalldruckvermögen der Box. Noch mehr Leistung reinzupudern dürfte sich nur noch in Wärme resultieren!


    Mit so einem Besteck auf der Freifläche kommt deine Lautstärke und Klangbeschreibung gut hin. Mehr ist nicht drinn! Das hat wirklich nichts mit "2000Watt" zu tun.


    Betrachte das Ganze so wie es spielt - thats it!
    Stefan


    ich glaube schon das da noch einiges an potenzial zur verfügung steht! denke das da zwei bässe locker 1000 Watt RMS abkönnen! und die bekommen sie nicht wenn die tops noch mit dran sind! ich würde mir bei einem benachbarten verleih nen zweiten amp und ne aktiv weiche ausleihen und einfach mal testen! dann siehst du zu was deine anlage in der lage ist!

    Zitat von "Matthias M."

    Meine Aussagen zur Lautstärke muss ich vielleicht etwas revidieren *g* ... gerade hat ein Kollege zu mir gesagt, ob ich nicht meine Musik etwas leiser laufen lassen könnte. Er hätte es am Samstagabend laut und deutlich gegen 23:00 Uhr gehört.


    Erwähnenswert ist hierbei vielleicht die Tatsache, dass er etwa 2 km weg wohnt *lol*


    Mal eine grob überschlägige Rechnung (bin jetzt zu bequem, die Daten der Boxen zu recherchieren):


    Annahme: 100 dB/1W/1m


    2000 W => + 33 dB, also 133 dB/1m


    2000 m => -66 dB, also dann 67 dB.


    Leq 10 dB unter Peak, also dann 57 dB.


    Das wäre nach TA Lärm über dem Grenzwert.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Das MP3s unterschiedliche Lautstärke haben ist aber auch sehr richtig, so ist es auch das manche Tracks 10 db lauter sind als andere, wunderbar auslesen und ändern kann man das z.b. mit dem Programm "MP3 Gain" , das benutze ich zumindest immer, es zeigt die Lautstärke des Tracks an und ob der Track schon von sich aus clippt bzw. zu laut ist oder nicht. Normalerweise ham CD's meiner Meinung nach 95-100 db, zumindest zeigt das Proggi das an wenn man die gerippten MP3s analysiert. Ich hab meine ganze Mucke auf 90 db runtergeregelt, sodas selbst wenn ich alles aufdrehe die Endstufe immer noch nicht klippt :) , und die hören sich imho auch besser an, wenn die ein bissl leiser eingestellt sind. Und wenns mal Lauter sein soll kann man ja immernoch am Mischpult ein bissl den Gainregler drehen! Also ich kann das Programm nur empfehlen.


    @ Duke

    Tu immer das Richtige - Das belohnt einige und erstaunt den Rest!

    Es ist nicht richtig, daß "outdoor" der beste Sound zu erzielen ist, weil keine Reflexionen da sind.


    Reflexionen bilden einen Nachhall im Raum und ein guter Raum BRAUCHT Nachhall. Ohne Nachhall ist keine gute Beschallung nötig. Es gibt klare Empfehlungen wieviel Nachhall für welche Situation (Sprache, Musik, Konzert, ...) nötig ist!


    Wenn Deine Box 1000W RMS hat, heißt dies nur daß sie diese Belastung über unbegrenzte Zeit ohne Schaden aufnehmen kann. Es wäre durchaus denkbar, daß bis 500W eine Steigerung des Schalldruckes stattfindet aber zwischen 500 bis 1000W kaum kein Schalldruck sondern nur weitere Wärme umgesetzt wird.


    Bau ein sehr eng abstrahlendes Druckkammerhorn und rausche mal mit 1kHz bis 6kHz bei 2kW (falls das Teil nicht abbrennt). Dann verstehst Du auch nach 30m Deinen Gesprächspartner nicht mehr. (Vielleicht auch dann nicht mehr, wenn Du das Horn wieder abgestellt hast :--)) ).


    Grüße


    Stephan

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