Lüsterklemmen in 16A Verteiler?

Hi,

ich würds ändern aber erstenes treibe ich bei solchen Sachen meist eh einen (zu) großen Aufwand und zweitens wenn er seine Prüfung bestande hat, was solls.

Wenns die blauen Schukodosen von Mennekes sind haben die doch zwei Eingänge jeweils für die einzelnen Strippen? - Halt zum Durchschleifen...

Zitat

Bei der Erdung 3 Kabel in einer Aderendhülse

in einer Aderendhülse? Das geht wohl nicht! Mir sind zwar Doppel-, aber keine Tribbel-Aderendhülsen bekannt.

Normalerweise sind in diesen (grösseren) Gummi-Verteilern Verteilerschienen für Hutschienenmontage. Das ist die sauberste Lösung.

Willst du es ändern: schliess die Erdung so an das sie zuletzt abreissen kann (länger lassen), hol dir Doppelhülsen und schleif die Anschlüsse durch.

Das Lüsterklemmen generell verboten sind ist mir allerdings auch nicht bekannt - immerhin wurde sie für sowas entwickelt.

Nix schlimmes,
Lüsterklemmen werden gerde für soetwas verwendet, und da sie nach außen insoliert sind, kann da nichts passieren.

Problematisch ist hingegen, wenn alle 3 Phasen verteilt werden, jedoch nur auf einem N leiter Querschnitt 1,5 zurückgeführt werden, dann darf aufgrund der Phasenüberschneidung nicht eine leistung von 3 * 16 A sondern ur 3 *ca. 12A abgenommen werden.... hab ich so gehört.

Zitat von "marcus"

.... hab ich so gehört.

Zitat von "marcus.mellenthin"

Nix schlimmes,
Lüsterklemmen werden gerde für soetwas verwendet, und da sie nach außen insoliert sind, kann da nichts passieren.

sorry, wenn ich das so hart schreibe, aber was du da von dir gibst ist komplette, gequirlte scheiße. Dieter Nuhr weis näheres zur vorgehensweise.... (Wenn man keine Ahnung hat.....)

edit:

Ich sehe grade... du bist ganz neu hier... sorry für die Anmache, aber mit Strom ist nicht zu Spaßen... und nach diversen abgebrannten Verteilungen die ich gesehen habe krieg ich bei solchen Aussagen einfach nen Hals...

bitte schau dir folgendes an:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=26492

Zitat

Im Stromboard darf jeder Fragen stellen,
Jeder darf nachfragen,

Antworten darf nur der, der auch über die Notwendige Sachkunde verfügt !

ende edit

Also:

1. Sind Lüsterklemmen nicht mit 16A belastbar. Schau sie dir mal genau an... im Normalfall ist eine Lüsterklemme mit 6A oder weniger belastbar. Sie wurden entwickelt um z.B. Leuchten anzuschließen. In Energieverteilungen haben sie definitiv NICHTS zu suchen.

2. Sind Klemmen (Egal welcher Bauart) die lose im Verteiler rumhängen nicht zulässig. Sie müssen (wenn überhaupt) mit dazu vorgesehenen Klammern an der Hutschiene befestigt werden. (Gibt es z.B. von WAGO für deren Steckklemmen...)

Da in diesem Fall die verwendung von Lüsterklemmen sowieso kategorisch ausgeschlossen ist, müssen hier extra dafür vorgesehene Klemmblöcke verwendet werden.

Drei Adern in eine Aderendhülse zu stopfen ist auch nicht besonders Glücklich, darin sehe ich aber das kleinste Problem in diesem Verteiler.

Die Prüfplakette die auf der Kiste klebt ist somit lediglich Deko.
Ich würde das dazugehöärige Prüfprotokoll gerne mal sehen.

Von mir hätte es lediglich ein NICHT BESTANDEN gegeben...

Zitat

Problematisch ist hingegen, wenn alle 3 Phasen verteilt werden, jedoch nur auf einem N leiter Querschnitt 1,5 zurückgeführt werden, dann darf aufgrund der Phasenüberschneidung nicht eine leistung von 3 * 16 A sondern ur 3 *ca. 12A abgenommen werden.... hab ich so gehört.

"hab ich so gehört" ahja.... dann vergiss das in der Form mal ganz schnell wieder...

bei drehstrom hast du drei um 180° (ist natürlich Quatsch es sind 3x120°) gegeneinander verschobene Spannungen.

Die drei wicklungen des Trafos oder Generators sind im stern geschaltet.
Dieser Sternpunkt wird herausgeführt und als Neutralleiter bezeichnet.
(In TT oder TN Systemen wird dieser geerdet, dies ist aber jetzt erstmal egal)

Wenn du an die drei Außenleiter 3 gleiche Glühbirnen im Stern anschließt, dann fließt im Neutralleiter kein Strom.

Bei gleicher (betrag und winkel) Belastung der drei Außenleiter ist der strom im N somit 0.
Werden die drei Außenleiter unterschiedlich (Betrag unterschiedlich, winkel aber gleich) belastet ist ist der strom im Neutralleiter also immernoch kleiner als der einfache Außenleiterstrom.

Kompliziert wird es erst, wenn deine angeschlossenen Verbraucher einen Strom in unterschiedlicher Phasenlage (also mit induktiver oder kapazitiver Blindleistung) "ziehen" im Worst Case kann der Strom im Neutralleiter dann sogar größer werden als der einfache Außenleiterstrom.
(dazu gibt es ein Excelfile von mir... habe ich hier irgendwo schonmal verlinkt)

Damit die Summe der Außenleiterströme bei symmetrischer Belastung (also Strömen gleicher Höhe in L1, L2 und L3) Null ergibt, muß neben der identischen Phasenverschiebung auch die Kurvenform unverändert ein Sinus sein. Ansonsten kann auch ein Neutralleiterstrom auftreten, der sogar deutlich über dem des höchstbelasteten Außenleiters liegen kann.

Richtig Tricky wird es mit Verbrauchern, welche die Kurvenform des Stroms teilweise sehr stark verändern, darf das nicht mehr generell außer Betracht bleiben. Stichworte hierzu sind Oberwellen oder z.B. 3. Harmonische ...

Diese Oberwellen können im Neutralleiter einen sehr hohen Strom verursachen.

Aber das ist eine Problematik, die du auch nicht durch generell niedrigere Absicherung lösen kannst.

ganz grob:

Ein betrachteter Außenleiterstrom kann also entweder über den Neutralleiter oder über einen oder beide anderen Außenleiter oder gemischt zurückfließen.
Wie die Rückleitung jeweils konkret erfolgt, hängt von den Momentanströmen in den beiden anderen Außenleitern ab.

In großen Energieverteilungsanlagen wurde (und wird leider immernoch) gerne der Neutralleiter oder PEN mit kleinerem Querschnitt als der der Außenleiter ausgeführt. Und auch dort wird mit dem zu den Außenleiterquerschnitten passenden Stromstärken abgesichert.

Ein Grund der mir einfällt weshalb man in solch einem Verteiler niedriger als 16A absichern sollte wäre die wahrung der selektivität.... aber das ist ne ganz andere geschcihte und google hilft da gerne.

Alles in allem nochmal:

Die Lüsterklemmen MÜSSEN raus und durch korrekte Verbindungsmittel ersetzt werden.

Zitat

Die Lüsterklemmen MÜSSEN raus und durch korrekte Verbindungsmittel ersetzt werden.

Was wären denn korrekte Verbindungsmittel, um aus 3 Adern eine zu machen?

Würde mich auch in Hinsicht auf z.B. Parallelschaltung von E27-Fassungen interessieren...

MfG,

Thilo

... du meinst um 4 adern miteinander zu verbinden...

dafür gibt es z.B. die Steckklemmen von WAGO.

Apostoli: wäre denn was gegen Durchschleifen von N und PE mittels Doppelhülsen einzuwenden?

bei der von Soundworld gefragte Installation (Parallelschalten von E27 - sprich Lampenfassung) dürfte doch nichts gg. Lüsterklemmen sprechen, oder? Selbst bei mehreren 40-100W Glühbirnen sollte ich unter den von dir genannten 6A bleiben

Zitat von "Apostoli"

...bei drehstrom hast du drei um 180° gegeneinander verschobene Spannungen...

Oh.
Haste dich vertippt oder eine neue Drehstromnorm eingeführt???
Bei mir reichen noch 120° Phasenverschiebung...

Zitat

Das würde ja auch bedeuten man müßte bei der Prüfung jeden CEE, Schuko usw. Stecker aufschrauben und reinschauen ob noch alles ok ist?

Die BGV-A2 ist inzwischen die BGV-A3 und legt fest, Geräte die in Firmen betrieben werden geprüft werden müssen.
Nach den Vorschriften der VDE.
In diesem Fall die VDE 0702-1 Wiederkehrende Prüfung Ortsveränderlicher Geräte.
Und darin steht: "Besichtigung - das Gerät wird ohne Zerlegung nur von aussen in Augenschein genommen."

Wenn ein "Gerät" allerdings da schon seltsam anmutet oder beim schütteln klötert dann wird aufgeschraubt und nachgesehen.

Mal kurz zu dem Beitrag <Apostoli>,

ich hoffe es ist Dir nicht entgangen, dass es "Lüsterklemmen", oder besser bei namhaften Herstellern auch "Europaklemmen" genannt bis
mind. 35mm² gibt ! Also 16A ist überhaupt kein Problem !

Schaut Euch mal die Anschlußklemme z.B. eines CEE16 5p 6h Steckers an und Ihr werdet staunen, wie sehr die einer "Lüster/-Europklemme" gleicht. Wieso soll diese dann nicht zugelassen sein ?

Mehrere Kabel unter einer Aderendhülse zu bringen ist elektrotechnisch
absolut vertretbar. Bei einer sauberen Pressung sieht das Schliffbild einer solcher Verbindung wie ein dickes Kabel aus ! Und genau darauf kommts an. DUO-Hülsen haben nur noch den Vorteil, dass die Isolation eine Führung hat.

An dem geschilderten Verteiler würde ich nach der bestandenen Prüfung aber auch nun gar nichts ändern !

Gruss
HAMA Systemtechnik GmbH

Zitat von &quot;treibsand&quot;

Oh.
Haste dich vertippt oder eine neue Drehstromnorm eingeführt???

Ein Kries hat doch auch 540° oder nicht...

NATÜRLICH hab ich mich vertippt...

aber ich möchte zu bedenken geben, dass ich den obigen Beitrag im Halbschlaf verfasst habe...

Zitat von &quot;HAMA&quot;

Schaut Euch mal die Anschlußklemme z.B. eines CEE16 5p 6h Steckers an und Ihr werdet staunen, wie sehr die einer "Lüster/-Europklemme" gleicht. Wieso soll diese dann nicht zugelassen sein ?

bei einem CEE Stecker wird eine Ader von zwei schrauben gehalten. In diesem Fall werden von beiden Seiten Adern in die Lüsterklemme eingeführt und von jeweils nur eine schraube gehalten. Das ist nach meiner Auffassung unzulässig.
Ich kann dir momentan keine Belegstelle nennen wo die unzulässigkeit zu finden ist, werde diese aber nachreichen.

Und selbst wenn es zulässig sein sollte: Lose klemmen in einem Verteiler sind definitiv unzulässig. Belegstelle wird ebenfalls nachgereicht.

Zitat

Mehrere Kabel unter einer Aderendhülse zu bringen ist elektrotechnisch
absolut vertretbar. Bei einer sauberen Pressung sieht das Schliffbild einer solcher Verbindung wie ein dickes Kabel aus ! Und genau darauf kommts an. DUO-Hülsen haben nur noch den Vorteil, dass die Isolation eine Führung hat.

siehe oben. finde ich auch nicht schlimm.

Zitat

An dem geschilderten Verteiler würde ich nach der bestandenen Prüfung aber auch nun gar nichts ändern !

Sehr schade... Verantwortung abwälzen und gut ist?!

Zitat von &quot;Apostoli&quot;

bei einem CEE Stecker wird eine Ader von zwei schrauben gehalten.

Habe hier neue Mennekes CEE-16A-5-pol-rot, die haben (außer für PE) nur eine Schraube pro Klemme.

Ja so ist es !!
Bei den 16A CEE Ausführungen gibt es eben nur 1 Schraube. (CEE 16 hatte ich ja geschrieben). Man denke auch mal an die Hartinganschlüsse von HAN E ohne Drahtschutz.....
Weshalb soll eine nicht befestigte Lüsterklemme verboten sein ?
Sämtliche Anschlußtechniken mit Endverbindern / Serienverbindern / Parallelverbindern u.s.w. liegen lose rum ! Also da bin ich auf die
Wiederlegung gespannt....

Ich sehe, dass sich auf diesem Brett einige "Kenner" und leider auch viele "Meiner" tummeln.
Mit Angaben "das ist nicht zulässig", "reiche ich dann nach..." ist außer einer Verunsicherheit nichts zustande gekommen.
Braucht das Brett das ?

Übringens, nicht dass hier etwas falsches aufkommt. Der o.g. STV
ist meines Wissens nicht von uns !

HAMA Sytemtechnik GmbH

Zitat von &quot;HAMA&quot;

Ich sehe, dass sich auf diesem Brett einige "Kenner" und leider auch viele "Meiner" tummeln.
Mit Angaben "das ist nicht zulässig", "reiche ich dann nach..." ist außer einer Verunsicherheit nichts zustande gekommen.

Ich weiss nicht ob du schonmal im VDE Werk recherchiert hast...

Das braucht seine Zeit, obwohl ich die CD version habe.

Sobald ich eine Stelle Zitieren kann werde ich dies tun.

Unabhängig davon bin ich weiterhin der Meinung dass eine Lüsterklemme (Lüster ist übrigens eine veraltete Bezeichnung für einen Kronleuchter, somit handelt es sich um eine Leuchtenklemme) in Energieverteilungen nichts zu suchen hat. Und als Prüfende Elektrofachkraft steht mir diese Beurteilung zu.
Wenn du es anders siehst würde ich dich bitten den Gegenbeweis anzutreten. Wenn du mir belegen kannst, dass es zulässig ist mit einer Leuchtenklemme Die Neutralleiter und die Schutzleiter in einer Energieverteilung zusammen zu klemmen, dann geb ich dir einen aus.

dank google hab ich in Verbindung mit Lüsterklemmen mehrfach die VDE 0606 erwähnt gefunden. Vll kann da mal einer nachschlagen. Ansonsten

Zitat von &quot;easy-d.de&quot;

Dolü Abzweigklemme
Farbe: mehrfarbig
Abschlussplatte erforderlich: nein
Länge: 122 mm
Höhe inkl. niedrigstbauender Montageart: 17 mm
Breite/Rastermaß: 10,25 mm
Einsatztemperaturbereich: -40...90 °C
Isolierstoffart: Thermoplast
Montageart: Direktmontage
Anzahl der Klemmstellen je Pol: 1
Anzahl der Pole: 12
Anschlussrichtung: seitlich
Anschlussart 2: keine
Anschlussart 1: Schraubanschluss
Bemessungsspannung: 380 V
Bemessungsstrom: 16 A
Leiterquerschnitt starr (ein-/mehrdrähtig): 1...2,5 mm²
Leiterquerschnitt flexibel (feindrähtig) m.Aderendhülse: 1...2,5 mm²
Bemessungsquerschnitt (flexibel, feindrähtig): 1...2,5 mm²
Explosionsgeprüfte Ausführung "EEx e": nein

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Erwähnenswert finde ich den Bemessungsstrom mit 16 A bei 1,5 - 2,5qmm Querschnitt (was ja auf die Fragestellung zutrifft, da 16A Verteiler)