Streicherabnahme und Rockband

    aha, es wird wieder etwas sachdienlicher ;)



    genau so sehe ich das auch.


    meine wertung (die du schon richtig erraten hast)


    [2] klanglich attraktiv ist,
    [1] mit hohen Umgebungslautstärken zurecht kommt, und
    [1] keinerlei Eingriffe im/am Instrument erfordert.


    ein wenig klangverlust fällt bei dieser aufgabe sicherlich am geringsten ins gewicht. denn wie gesagt, was nützt mir der schönste klang, wenn ich ihn nachher nicht höre.
    die lösung sollte also vor allem punkt 2 und 3 favorisieren und klanglich noch im akzeptablen rahmen bleiben.


    es gibt von der firma schertler ein abnahmesystem, bei dem ein elektrostatischer schwingungsaufnehmer mit kork in den saitenhalter eingeklemmt wird.
    und es gibt einen elekrodynamischen tonabnehmer, der mit knetmasse oder klemmhalter an das instrument angebracht werden kann.
    der hersteller verspricht:
    "Reduktion von Übersprechen auf ein Minimum (40 dB besser als ein herkömmliches Mikrofon)"


    ich denke das dies eine praktikable idee darstellt, denn es wird nix beschädigt.
    ich habe mir das funktionieren des systems mittlerweile von leuten bestätigen lassen, die damit schon gearbeitet haben (z.b. DeepPurple + London Symphony Orchestra) und deren urteilskraft zweifelsohne hoch einzustufen ist.


    im übrigen finde ich es gut, das hier auch leute mitdiskutieren, die selbst ein solches instrument bedienen. denn die erwähnen wiederum sachen, die der tontechniker so erstmal nicht bemerkt, z.b. den optischen reiz eines mikros vor dem linken auge. (danke FF)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "wora"

    es gibt von der firma schertler ein abnahmesystem, bei dem ein elektrostatischer schwingungsaufnehmer mit kork in den saitenhalter eingeklemmt wird.
    und es gibt einen elekrodynamischen tonabnehmer, der mit knetmasse oder klemmhalter an das instrument angebracht werden kann.
    der hersteller verspricht:
    "Reduktion von Übersprechen auf ein Minimum (40 dB besser als ein herkömmliches Mikrofon)"


    Hast Du da irgendeine genauere Bezeichnung? Alles, was ich bisher bei Schertler gefunden habe, wird entweder aufgeklebt (fällt hier somit weg, s.o.) oder muss in den Steg eingepasst werden. Und gerade dieses Einpassen in den Steg ist nicht ganz trivial. Ich habe sowas schon öfter gemacht, und da kommt es wirklich darauf an, den richtigen Anpressdruck zu finden. Das kann zwar rein zufällig auf Anhieb rein zufällig funtkionieren, es ist aber genausogut möglich, dass man entweder mit dünnen Furnierstreifen zufüttern muss (das geht ja u.U. noch) oder aber mit der Feile Material wegnehmen (Achtung, Blutsturzgefahr!!!).


    --
    Jeremy

    Harvard'sches Gesetz für Tierversuche: "Unter sorgfältigst kontrollierten, dokumentierten und jederzeit reproduzierbaren Laborbedingungen verhalten sich Versuchstiere immer so, wie es ihnen gerade passt."

    http://www.schertler.com/prodo…/pickups/violin_viola.htm


    das einpassen der tonabnehmer in den saitenhalter sollte sorgfältig gemacht werden, das ist mir auch gesagt worden.
    aber die zeit muss man dann halt einfach einplanen, schliesslich macht man ja ein solches projekt auch nicht "mal nebenbei".
    da gibt es in der regel proben vorher, in denen man diese arbeiten dann vornehmen kann.


    die STAT-V kommen in den saitenhalter
    die DYN-V werden angeklebt oder angeklemmt, beim anklemmen wüsste ich jetzt aber erstmal nicht wo genau. das kann man aber sicher bei schertler erfragen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "4Art"

    Eine kurze Frage...


    Ist so etwas hier eigentlich auch schon klangverfälschend bzw. eine Verunstaltung des Instrumentes? Ansonsten finde ich den Ansatz durchaus spannend!


    http://www.appliedmic.com/details.asp?ID=35


    Alles, was an das Instrument gebaut/geklebt/geschraubt/geklemmt wird, derändert in mehr oder weniger hörbarem Ausmaß das Schwingungsverhalten und somit den Klang. Je kleiner und leichter ein Instrument ist, um so eher wird man das auch wirklich merken (ein Kontrabass verträgt mehr "Anbauten" als eine Geige). Was wahrscheinlich eine noch viel größere Rolle spielt, ist das subjektive Empfinden des Spielers. Wenn ich da von mir selbst ausgehe (was man bei Beschreibungen eines subjektiven Empfindens eigentlich immer machen sollte): Der Kontrabass spielt sich nackt (dh. ohne jeden Pickup oder Transducer) anders als mit den Dingern, und er hält sich vor allem ohne einen am Saitenhalter angebrachten Preamp anders als mit dem Kästchen. Ich habe da immer das Gefühl, dass das Instrument nicht richtig "ausgewuchtet" ist, dass die Balance nicht wie gewohnt ist.


    Bei dem von Dir beschriebenen System hätte ich erhebliche Befürchtungen, dass das Gewicht des Senders das ganze Instrument handlingmäßig völlig aus dem Gleichgewicht bringt, somit für ein unkomfortables Gefühl beim Geiger sorgt und demzufolge "gar nicht richtig klingt". Gerade die Leute mit den filigranen akustischen Instrumenten haben da ja einen Hang zur Esoterik, dem mit vernünftigen Argumenten nicht immer beizukommen ist.


    Aber vom Prinzip ist das, was Du da genannt hast, schon sinnvoll: Schonend und leicht zu montieren, ohne dabei die wirklich schwingenden Teile (Decke und Boden) über Gebühr zu bedämpfen. Die Geiger werden's, wie gesagt, evtl. anders sehen ...


    --
    Jeremy

    Harvard'sches Gesetz für Tierversuche: "Unter sorgfältigst kontrollierten, dokumentierten und jederzeit reproduzierbaren Laborbedingungen verhalten sich Versuchstiere immer so, wie es ihnen gerade passt."

    Ich als Geiger könnte mich mit so einer Klemmgeschichte gut anfreunden. Das Befestigungsprinzip ist ja das gleiche wie bei der Kinnstütze - allerdings sollte es im Gegensatz zu dieser ohne Werkzeug montierbar sein, was nach den Bilder wohl auch der Fall ist. Ich habe mein AKG-Mikro mit der Klemme immer an die Kinnstütze drangeklemmt, mich hat es nicht groß gestört. Manchmal noch einen Streifen Gaffa über Klemme und Kinnstütze und gut (die Kinnstütze ist schließlich kein "Teil" der Geige als Instrument, von daher muss man die auch nicht auf Rosen betten wie die Geige selbst).


    Generell ist auch wichtig, dass der Musiker sich lernt darauf einzustellen, dass sein Instrument mit derartigen Tonabnehmern etc. AM OHR eventuell anders klingt. Das kann am Anfang genauso für Irritationen sorgen wie das Mikro vor der Nase, weil man den Klang seiner Geige am Ohr genau kennt und jede Veränderung irgendwie erstmal komisch wirkt. Aber das ist der Preis, den der Musiker zahlen muss, wenn er solche Jobs machen möchte (meine Meinung).


    Das ist z.B. etwas, was mich auch nach vielen Jahren an der E-Geige noch ins schlingern bringen kann: am Ohr hört man vom E-Instrument selbst ja so gut wie nichts, und wenn dann der Monisound irgendwie aus dem Ruder läuft: und Tschüss, man fühlt sich wie auf rohen Eiern.


    Also meine Meinung: ein System, das sekundenschnell an der Geige angeklemmt und wieder entfernt werden kann ist optimal, weil die Geige an sich unverändert im Originalzustand bleibt. Dann noch dem Musiker beibringen, dass seine Geige WÄHREND des Gigs sich ruhig anders verhalten darf als er gewohnt ist, sofern es dem Techi und dem GEsamtsound dienlich ist. Dann den Musiker bei Bedarf noch auf die Benutzung von Monis hintrainieren, dann sollte es klappen.


    Übrigens: professionelle Orchestermusiker müsssten sich eigentlich an einen anderen Instrumentensound gewöhnen. Denn die Arbeit im Orchestergraben ist nach EU-Arbeitsschutz-Bestimmungen zu laut, so dass die "Arbeiter" eigentlich Gehörschutz tragen müssten (kein Witz!) Nun ja, ein klassischer Musiker ist aber nur schwer davon zu überzeugem, dem nachzukommen...


    Ansonsten: hier im Staatstheater in Karlsruhe werden (oder wurden zumindest) bei Aufnahmen einfach an jedes Notenpult ein Mikro drangeklemmt, dass dann genau die 2 Streicher an diesem Pult abnahm. Natürlich gibt das Übersprecher von Mikro zu Mikro, scheint aber in der Summe trotzdem ok zu sein. Wobei dann natürlich keine Blechbläser HINTER den Streichern positioniert werden dürfen (das ist eh ätzend: Geige spielen und eine Trompete am Ohr haben!) Aber wenn die STreicher im hinteren Bühnenbereich positioniert werden, geht das vielleicht auch?


    Gruß FF

    Zitat von "FF"


    Übrigens: professionelle Orchestermusiker müsssten sich eigentlich an einen anderen Instrumentensound gewöhnen. Denn die Arbeit im Orchestergraben ist nach EU-Arbeitsschutz-Bestimmungen zu laut, so dass die "Arbeiter" eigentlich Gehörschutz tragen müssten (kein Witz!) Nun ja, ein klassischer Musiker ist aber nur schwer davon zu überzeugem, dem nachzukommen...


    Ist zwar hier OT, aber an der Wiener Volksoper wurde dafuer ein grossangelegter Feldversuch unternommen, mit einer Art "In-Ear-Monitoring" mit Gehoerschutz zu arbeiten.
    Die Versuche wurde nur waehrend der Proben durchgefuehrt. Allerdings war auch Wagners "Meistersinger" darunter...



    wora: Ich kann zwar verstehen, dass Du mit allen Antworten haderst, die nicht direkt nur mit Deiner Loesung zu tun haben, aber wir sind hier in einem oeffentlichen Forum. Diskussionen entwickeln sich, und auch die Erweiterung des Themas oder das Eroertern der Problematik von einer anderen Ebene aus gehoert meiner Ansicht nach zu einer Diskussion mitunter dazu.
    Daher plaediere ich fuer ein bisschen mehr Toleranz. 8)
    Ich selber komme aus dem professionellen Klassik-Musikbereich und ich bin auch tontechnisch auf diesen Bereich spezialisiert. Ich spiele auch Geige und Viola (diese beiden aber nicht professionell, sondern nur zu meinem Vergnuegen :) ), und mein Onkel war Geigenbauer...
    Soviel zu meiner Kompetenz oder Inkompetenz. :D


    Da wora anscheinend eine fuer sich passable Loesung gefunden hast, schlage ich vor, entweder
    a) das Thema allgemeiner zu diskutieren (dh., unabhaengig von woras konkreter Problemstellung) oder
    b) die Diskussion in diesem thread zu beenden.


    Gruss,


    Mathematiker

    Die Wurfweite der Boxen ist abhaengig vom Wurfwinkel.
    Der Einfluss des Gewichts der Boxen kann durch Muskelkraft der Hands ausreichend kompensiert werden.

    Ich verwende die Schoeps-Variante mit nem CCM4V seit Jahren, hat sich bewährt.
    Klang: Über alle anderen Lösungen erhaben, die Geige klingt ohne Filtereinsatz nach Holz, und nicht, z.B. bei diversen anderen Clip-On Mics erstmal nach Plastik. Bei Musikern mit langen "Rüsseln" sind die Atemgeräusche deutlich hörbar, durch drehen des Mikrofons aber ohne nennenswerte Klangeinbussen in den Griff zu bekommen.
    Übersprechen: Der Abstand des Instrumentes zum Mic beträgt max. 5cm, entsprechend hoch ist das Nutzsignal, durch Reflexionen der Instrumentendecke fängt man trotzdem einiges ein, das jedoch sauber und im Rahmen des erträglichen, konnte immer damit leben. Falls das noch zuviel ist, hilft nur noch die Pickup Lösung.
    Handhabung: Durch den Lederaufsatz an der Halterung konnten auch kritische Kandidaten davon überzeugt werden, dass das Instrument keinen Schaden nehmen wird. Minimalste Klangveränderungen entstehen durch das Anklemmen der Halterung, sind bei Woras Einsatzzweck allerdings unhörbar. Grösse und Gewicht des Mikrofons sind an der Geige gerade noch akzeptabel.
    Preis: Ist halt ein Schoeps, also was fürs Leben...gerade das CCM4V kann abgesehen von der o.g. Kombination universell (OK, keine Bassdrum)eingesetzt werden.
    Soweit zu meinen Erfahrungen,
    Gruss und GUTE Zeit wünscht
    Harry

    mathematiker:
    falls es so rübergekommen sein sollte, das ich deine kompetenz anzweifle, muss ich das hiermit mal klarstellen: nein, ich zweifle sie nicht an!


    @alle:
    was ich allerdings hier nicht so gut finde ist die tatsache, das oft einfach antworten geschrieben werden die gar nicht zur frage passen.
    das passiert ja nicht nur in diesem thread.
    manchmal wird halt einfach drauflosgeschrieben ohne zu lesen... selbstverständlich bin ich auch nicht ohne fehler, aber ich lernte draus und lese etwas sorgfältiger. :wink:



    jedenfalls vielen dank nochmal an alle, die hier einen beitrag geschrieben haben!


    wie mathematiker schon richtig erwähnte, habe ich offensichtlich gefunden wonach ich suchte.
    schade das der tipp nicht aus dem forum kam, das hätte mir wirklich gefallen.


    immerhin kamen hier so viele verschiedene (auch gute!!!)ideen, wie ich es eigentlich nicht vermutet hatte.
    so sollte eigentlich für jeden anwendungszweck was passendes dabei sein! :)


    meine frage hat sich hiermit erstmal erledigt.


    aber ihr dürft natürlich ruhig weitermachen... 8)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "wora"

    immerhin kamen hier so viele verschiedene (auch gute!!!)ideen, wie ich es eigentlich nicht vermutet hatte.


    Das zeigt eine gute Diskussion mit Varianten.
    Wenn wirs mal zusammenfassen:


    Es gibtverschiedene Ansprüche:


    Rock-Strings = gute qualität bei hohen Pegeln, feedbackunempfindlich. zB Schertler und ähnliche Adapter.
    Klassik und andere = man muß bei Echtholzinstrumenten das Holz singen hören ! Eindeutig geht diese Runde an die wertigen Mikrofone.
    Das Problem der Klebstoffe: Gaffa, Knetmasse und alles was Streicher nicht mögen.
    Was ich vermißt habe war der direkte Kostenvergleich.
    Ebenso darf noch erwähnt werden: Symphotec, das gehört aber nicht unbedingt auf eine Rock-Bühne 8)



    Als Ergebnis seh ich hier, es gibt nicht die "Universal-Lösung", sondern mehrere gute und auch weniger gute Lösungen die alle ihre Daseinsberechtigung haben.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Zitat von "TomyN"

    :D Hallo Wora,


    Bitte lass uns nicht dumm sterben. Wenn der Tip nicht aus dem Forum kam, wäre es schön, wenn man ihn trotzdem dort lesen könnte. :)


    Tomy


    hallo tomy,


    diese information habe ich mehrfach gegeben.
    du musst nur ein paar beiträge zurück gehen :wink:


    manuela:
    auch das symphotec system wurde bereits erwähnt :wink:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    habe am freitag mit sean keane und seinen leuten gearbeitet = irish folk


    der geiger hatte folgendes mic verwendet : http://www.riml.biz


    kein kleben, kein holz anpassen, sehr flach auf der geige.


    klang war für folk einfach perfekt, keine feedbackneigung trotz lautem monitor.


    preis absolut interessant : 229 euro

    stecker - drucker - schrauber - horcher - schieber - ...

    Hatte gestern als eingesprungene Aushilfe einen Monitor-Job beim WDR-Rundfunkorchester (nur für ne Probe). Die verwenden dort für die Geigen DPA-Clips (4061-BM). Heute schlage ich das "Professional Audio Magazin" auf, und wen sehen meine entzündeten Augen auf Seite 7: Den Toningenieur des WDR (Bardo Kox, auch noch falsch geschrieben als Knox), der mir gestern die Pegel geliefert hat... :shock:


    Zurück zum Thema: Die Mini-Mikros werden mit einer Klemme aus Gummi von den Musikern selbst (!) am Instrument befestigt. Soweit ich das mitbekommen habe, werden die Halterungen oben auf den Steg geklemmt. Ich frage mich nur, was die machen, wenn plötzlich in den Noten "con sordino" steht... ?


    Beim Rundfunkorchester sitzen die Blechbläder eher hinter den Celli und Kontrabässen, hinter den Geigen und Bratschen sitzen die Holzbläser, von daher haben die allein durch die Sitzordnung nicht soviel lautes übersprechen. Trotzdem stehen da noch jede Menge Schoepse auf der Bühne rum. Naja, öffentlich-rechtlicher Sender halt...


    Ach ja, hier noch der Link dazu:


    http://www.megaaudio.de/presse…_DPA_MSS6000_bei_WDR.php4

    We're on a mission from God. - Elwood Blues

    Die DPAs sind wirklich die erste wahl, nur kann die sich halt nicht jeder leisten, das muß man einfach so sehen, gerade weil streicher ja auch gerne im rudel auftreten (und beim irish folk-punk teufelsgeiger hiflt eh nur AKG C411 :D ).
    aber man kann es entweder über oder unten die seiten momtieren, klingt eben beides verschieden, aber so kann man zumindest kontakt vermeiden.


    und man kann mit den dingern wirklich einen enormen pegel erreichen!

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

    Zitat von "Georg_Koeln"

    Hatte gestern als eingesprungene Aushilfe einen Monitor-Job beim WDR-Rundfunkorchester (nur für ne Probe).


    :?: Was wird denn bei einem Symphonieorchester 'gemonitort'?


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Zitat von "TomyN"

    :?: Was wird denn bei einem Symphonieorchester 'gemonitort'?


    Tomy


    Das Gesangsquintett, welches mitten drin stand. Außerdem ist das Rundfunkorchester kein Symphonieorchester im eigentlichen Sinne, die sind eher für die "leichte Muse" zuständig. Geprobt wurden u.a. Kompositionen von Gerhard Winkler (Capri-Fischer, Schützenliesel und ähnliches). Die Sängergruppe erinnerte mich ein wenig an den Botho-Lucas-Chor.

    We're on a mission from God. - Elwood Blues