Der Neuentwurf der DIN 15905 Teil 5

  • Seit Januar 2006 liegt der Entwurf der Neufassung der DIN 15905 Teil 5 (Veranstaltungstechnik-Tontechnik-Maßnahmen zum Vermeiden einer Gehörgefährdung des Publikums durch hohe Schallemissionen elektroakustischer Beschallungstechnik). Nicht nur der Titel ist länger geworden, sondern auch die Norm selbst ist von 3 auf 14 Seiten angewachsen (und der Preis von 30,30 EUR auf 50,80 EUR). Dieser Entwurf wird der Öffentlichkeit zur Prüfung und Stellungnahme vorgelegt, die Einsprüche müssen bis zum 30. April 2006 eingehen (vielleicht machen wir 'nen Forumstag dazu...)



    Die bislang geltende Fassung stammt vom Oktober 1989 (da stand noch die Mauer...), zwischenzeitlich hat sich nicht nur politisch, sondern auch technisch viel gewandelt, dementsprechend war eine Überarbeitung angebracht. Darüber hinaus waren einige Teile der alten Norm nicht so ganz praktikabel, gerade beim Einsatz in Discotheken oder anderen langen Veranstaltungen.


    Punkt 1 regelt den Anwendungsbereich. Konnte man bei der Formulierung in der alten Norm noch zu der Ansicht gelangen, dass diese für den einen oder anderen Fall nicht unbedingt gelten müsste, vermeidet nun der Entwurf jeden Zweifel:


    Zitat von "Entwurf DIN 15905 Teil 5"

    Im Sinne dieser Norm sind das für das Publikum zugängliche Bereiche z. B. in Diskotheken, Filmtheatern, Konzertsälen, Mehrzweck- und Messehallen, Räumen für Shows, Events, Kabaretts und Varietes, Studios für Hörfunk und Fernsehen, Theatern sowie in Verbindung mit Spiel- und Szenenflächen in Freilichtbühnen, Open-Air-Veranstaltungen und bei Festumzügen oder Stadtfesten.


    Dass Discotheken an erster Stelle genannt werden, darf ruhig im Sinne einer Wertung gesehen werden – Discos gelten (neben tragbaren Musikabspielgeräten) nun mal als Hauptproblem beim Thema Lärmschwerhörigkeit bei Jugendlichen. Der langen Rede kurzer Sinn: Diese Norm ist und bleibt die technische Regel, nach der die Branche das Problem Lautstärke in der Griff bekommen muss.


    Punkt 2 – DIN-Normen sind alle nach dem selben Strickmuster aufgebaut – sind wie immer die normativen Verweise, Punkt 3 die Begriffe. Das interessiert diejenigen, die Messgeräte herstellen.


    Punkt 4 betrifft die Richtwerte und lautet


    Zitat von "Entwurf DIN 15905 Teil 5"

    Ein Beurteilungspegel in jeder 30-minütigen Messperiode von LAr = 99 dB und der C-bewertete Spitzenschalldruckpegel von LCpeak = 135 dB dürfen an keinem, dem Publikum zugänglichen Ort, überschritten werden.


    An dieser Stelle haben wir zwei wesentliche Änderungen. Einerseits bekommen wir eine neue, zusätzliche Beschränkung des Spitzenpegels von 135 dB. Oberhalb dieses Pegels ist bereits bei einem einmaligem Impuls mit einer Schädigung des Gehörs zu rechnen. Da hier für den Mischenden keine Chance einer „Korrektur“ besteht, sollte man – auch wenn die Norm anderes zulässt – auf jeden Fall mit einem Limiter sicherstellen, dass dieser Pegel nie erreicht werden kann. Die meisten Beschallungsanlagen dürften aus Gründen des Lautsprecherschutzes ohnehin mit Limiters ausgerüstet sein. Diese 135 dB sind zwar eine zusätzliche Beschränkung, die aber üblicherweise „nicht weh tut“ - zumindest nicht, wenn der andere Grenzwert eingehalten wird.


    Die zweite Änderung betrifft den Mittelungspegel: In der bisherigen Fassung der Norm hatten wir eine Dosis-Beschränkung – je länger die Veranstaltung, desto geringer der zulässige Mittelungspegel. Gerade in Discotheken oder bei Festivals war das besonders unpraktikabel. Hier stellt nun die Neufassung eine Erleichterung dar: Der zulässige Mittelungspegel liegt bei 99 dB, und zwar unabhängig von der Zeitdauer der Veranstaltung. Dieser Mittelungspegel ist – um Kontrollen zu ermöglichen – für jede volle halbe Stunde (also von 18:00 bis 18:30 Uhr, von 18:30 bis 19:00 Uhr...) zu ermitteln.


    Punkt 5 befasst sich dann mit der Messung und der Auswertung. Auch hier ist – wie schon in der alten Norm – wieder an einem Ersatzort für den maßgeblichen Immissionsort (der lauteste Punkt im Publikum) zu messen, auch hier werden dafür wieder Korrekturwerte benötigt. Geeichte Geräte werden – wie schon in der alten Norm – nicht (!) gefordert.


    In Punkt 6 werden dann Schutzmaßnahmen und Informationsmaßnahmen behandelt. Zum einen werden hier Hinweise gegeben, wie die Beschallungsanlage eingerichtet werden soll (dezentrale Beschallung, Limiter...), vieles davon sind jedoch Soll- und keine Muss-Bestimmungen. Zum anderen werden hier Informationspflichten des Betreibers gegenüber dem Publikum eingeführt. Dies entspringt dem Gedanken, dass mit einer Beschränkung auf 99 dB der Schutz des Gehörs nicht vollständig gewährleistet werden kann und die technischen Maßnahmen somit durch die Eigenverantwortung des Publikums ergänzt werden müssen. Damit das Publikum diese Eigenverantwortung qualifiziert wahrnehmen kann, muss es vom Betreiber entsprechend informiert werden.


    Hier kennt der Normentwurf zwei Pegelgrenzen: 85 dB und 95 dB. Ab einem Beurteilungspegel von 85 dB is das Publikum zu informieren, dass es lauter als eben diese 85 dB wird, und es ist – beispielsweise an der Abendkasse – Informationsmaterial über Gehörgefährdung bereitzustellen.


    Ab einem Pegel von 95 dB muss das Publikum zum Tragen von Gehörschutzmitteln aufgefordert werden, diese Gehörschutzmittel sind vom Betreiber bereitzustellen. Diese Pflicht könnte ein Anreiz sein, die Schwelle „freiwillig“ von 99 dB auf 95 dB zu reduzieren. Die 4 dB Differenz sind kein so bedeutender Unterschied, in einigen Fällen lohnen sie den organisatorischen und finanziellen Aufwand nicht, Gehörschutzmittel bereitzustellen.


    Des weiteren wird eine Signalisierung gefordert, ab 95 dB in Gelb, ab 99 dB in Rot, wobei diese Signalisierung an ein Kurzzeitmittel gekoppelt ist – auch wenn ein Beurteilungspegel von 99dB eingehalten wird, kann in den Spitzen immer mal wieder Rot signalisiert werden.


    Es folgen einige Seiten Anhang, der informativ und nicht normativ ist. Es werden also Hilfestellungen zur Umsetzung dieser Norm gegeben, diese Hinweise sind aber nicht verbindlich.


    Was wären nun die Konsequenzen für die Branche, wenn nun dieser Normentwurf so in eine Norm umgesetzt würde? Erst einmal erfolgt ein Schritt von der bisherigen Dosis-Begrenzung hin zu einer Pegelbegrenzung, was für lange Veranstaltungen eine große Erleichterung darstellt. Zweitens erfolgt eine Beschränkung des Spitzenpegels auf 135 dB. Wer seinen Beurteilungspegel auf 99 dB beschränkt, den stört diese Beschränkung nun auch nicht mehr. Drittens werden die Informationspflichten der Veranstalters ausgebaut. Das ist vor allem lästig, aber nicht wirklich störend. Und viertens muss ab 95 dB Gehörschutz ausgeteilt werden. Das kann dann auch noch ein Kostenfaktor werden.



    Nach wie vor gilt die Regel, dass mit einer gleichmäßigen Beschallung (beispielsweise mit geflogenen Linearray-Systemen) ein Leq von 99 dB keine unzumutbare Beschränkung darstellte. Wenn jedoch das Publikum das Ohr direkt vor den 2" halten kann...

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • na wunderbar (GRUSEL!)


    Zitat

    Dieser Entwurf wird der Öffentlichkeit zur Prüfung und Stellungnahme vorgelegt, die Einsprüche müssen bis zum 30. April 2006 eingehen (vielleicht machen wir 'nen Forumstag dazu...)


    Wo denn, ja wo denn?


    weißt Du das auch?


    Grüße
    Opi

    abgebrühter Alt-Aktivist im Vorruhestandsjob
    -danke Billbo-

  • Zitat von "Ton_Opa"

    na wunderbar (GRUSEL!)


    Ich weiß ja, dass solche Beschränkungen ja nicht breiteste Zustimmung finden (um es einmal so zu formulieren...), aber für fast alle Veranstaltungen stellt das eine "Verbesserung" (Im Sinne von Erleichterung, nicht im Sinne von verbessertem Gehörschutz) dar.


    Zitat

    Wo denn, ja wo denn?


    weißt Du das auch?


    Die Einsprüche an nvt@din.de


    Der Forumstag möglicherweise (!) KW 16 oder KW 17 in Berlin.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Zitat von "Ton_Opa"

    Ja und wo liegt sie aus? Wo kann man sie durchlesen?


    Im Foyer des DIN stehen zwei PCs, mit denen man Normen und Normentwürfe einsehen kann, die Präsenzbibliothek haben die dichtgemacht.


    Man kann sie natürlich auch bestellen, Preis siehe oben...

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  • Zitat von "ADMIN"

    Das ist vor allem lästig, aber nicht wirklich störend. Und viertens muss ab 95 dB Gehörschutz ausgeteilt werden. Das kann dann auch noch ein Kostenfaktor werden.


    Ich gehe also davon aus, dass die Ohrstöpsel kostenfrei ausgegeben werden müssen?!?
    Oder wird es möglich sein, zum Selbstkostenpreis zu verkaufen?
    Ein paar Schaumstoffstopsel liegt ja bei unter 10 Cent.

  • Zitat von "ADMIN"

    [...] diese Gehörschutzmittel sind vom Betreiber bereitzustellen.


    Zitat von "ADMIN"

    [...] muss ab 95 dB Gehörschutz ausgeteilt werden.


    Nach meinem Sprachverständnis implizieren die beiden zitierten Formulierungen in jedem Fall, dass dieser Gehörschutz für das Publikum kostenfrei zur Verfügung zu stehen hat.

  • Zitat von "Fat A"


    Nach meinem Sprachverständnis implizieren die beiden zitierten Formulierungen in jedem Fall, dass dieser Gehörschutz für das Publikum kostenfrei zur Verfügung zu stehen hat.


    So hab ich die Formulierung auch verstanden... *grusel*

  • Das geht nicht zweifelsfrei aus der Norm hervor.


    Zitat

    Zusätzlich wird bei einem A-bewerteten Beurteilungspegel von 95 dB und mehr das Publikum zum Tragen von bereitgestellten Gehörschutzmitteln nach DIN EN 352-1 und DIN EN 352-2 aufgefordert.


    Das ist natürlich auch vor dem Hintergrund zu sehen, dass eine technische Regel etwas anderes ist als ein Gesetz, es gab da im Normausschuss immer mal wieder mahnende Stimmen, dass man sich keine Gesetzgebungskompetenz anmaßen dürfe.


    Von wem der Gehörschutz bereitgestellt werden muss, regelt die Norm also nicht. Es wäre beispielsweise auch denkbar, dass der Veranstalter nur Leute reinlässt, die Gehörschutz dabei haben. Neben der Kasse könnte er dann einen Verkaufsstand für Gehörschutz aufmachen, zu welchen Preisen auch immer.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Ich wollte als Ösi eigentlich nicht hier antworten, aber nachdem diese gratis Gehörschutzklausel auf solches Unverständnis stösst...


    Bei uns gibt's da folgendes:


    ---
    "Lässt die Art der Veranstaltung eine Überschreitung eines energieäquivalenten Dauerschall-
    pegels von 93 dB erwarten und würde die Einhaltung dieses Wertes zu einer unverhältnis-
    mäßigen Einschränkung der Veranstaltung oder zur gänzlichen Veränderung ihres Charak-
    ters führen, so


    • sind an die Besucher gratis Gehörschutzmittel mit einer Schalldämmung von mindestens 15 dB abzugeben, welche nach ÖNORM EN 24869-1:1992 geprüft sind und


    • ist das Publikum in angemessener Weise auf die mögliche Gesundheitsgefährdung des Gehörs aufmerksam zu machen (ein Hinweis auf den Eintrittskarten alleine ist hier nicht
    ausreichend)"


    Quelle:
    Lärmschutzrichtlinie für Freiluftveranstaltungen
    Christoph Lechner, 2000 für Umweltbundesamt verfasst


    ------------


    Wie's indoors ist weiss ich nicht.


    Und wie sieht das in der Praxis bei uns aus? Ambitionierte Clubs stellen Gehörschutz gratis zur Verfügung, maximal gibt's noch einen Zettel an die Wand mit dem Hinweis auf "potentiell gesundheitsschädliche Pegel".


    Nicht ganz so ambitionierte Clubs verkaufen Gehörschutz an der Bar für ein paar 10cents.


    Auf Freiluftveranstaltungen hab ich noch nie gesehen, dass Gehörschutz ausgegeben wird.


    Die Reaktionen der Gäste sind durchaus positiv, wenn Gehörschutz verfügbar ist, egal ob gratis oder für wenig Geld. Das Bewusstsein unter den Gästen, Gehörschutz einzusetzen bevor's wirklich weh tut kann ich jedoch noch nicht erkennen.


    Finanzielle Bedenken von Veranstalterseite hab ich noch nie gehört, nur Unwissenheit oder Faulheit, Gehörschutz einzukaufen. Ich seh auch keine finanzielle Mehrbelastung, denn wenn den Gästen die Ohren nicht bluten bleiben sie vielleicht nach dem Konzert noch auf ein Getränk mehr.


    ...


    Zur erwähnten Farbcodierung: Super! Ich kenn das aus Australien, da hatte mein Stammpub solch ein "Ampelsystem" im Veranstaltungsraum. Sobald ich als Gast reinkam sah ich wie der Level war und bekam die psychologische Keule, doch lieber Gehörschutz reinzugeben.


    Als Haustechniker bin ich gerade am Überlegen so ein System bei uns zu installieren, um mir leidige Diskussionen mit bestimmten Bandtechnikern zu ersparen. Da steht dann hoffentlich im Vertrag mit den Künstlern: "Unsere Bude verfügt gemäss Gesetz soundso über eine visuelle Kontrolle des Schalldruckpegels und wird laut ... bei Erreichen der erlaubten Grenzwerte limitiert.


    Dann gilt auch nicht mehr der blöde Spruch, dass man mit der Stimme ja über den Bühnenlärm muss. (keine Sorge, ich fang jetzt eh nicht zum Schimpfen an...)
    ...


    Auch die neue Zeitrichtlinie bei der L-EQ Messung finde ich sinnvoll, vor allem bei Tanzveranstaltungen mit pausenlosen Übergängen zwischen den "Künstlern". Es schreibt ja keiner den Besuchern vor, während der ganzen Dauer der Veranstaltung am "lautesten Punkt" zu sein, in der neuen Form hat das mMn schon mehr Realitätsbezug.


    Ich bin jetzt zu faul, mir das durchzurechnen wie sehr Mehr-Band Festivals mit leisen Umbaupausen davon betroffen wären denke jedoch, dass das nicht so schlimm ins Gewicht fallen wird. Wenn's wen rechnen freut... (od. ins Programm eintippen)


    Das war mein Senf zum Thema. lg, Thomas

    "Klappe zu Gehirn! Sonst kriegst du eins mit dem Wattestäbchen."
    H. J. Simpson


    Thomas Albenberger
    Österreich

  • Klingt doch eigentlich alles ganz vernünftig. Als Demokrat stört mich eigentlich nur, dass man bezahlen muss, um sich den Entwurf anzusehen und dann nötigenfalls eine Einsprache vornehmen zu können. Insofern auch ein Dankeschön an den Admin, dass er die Infos hier zusammenfassend zugänglich macht. Ich hoffe, dass du jetzt nicht auf die Schwarze Liste von Beuth gesetzt wirst :)


    In der Schweiz stehen wir ja auch kurz vor der Revision der entsprechenden Bestimmungen. Insofern ist es interessant zu sehen, dass man das hüben und drüben ähnlich sieht und es einige Parallelen gibt: Stärkung der Selbstverantwortung, Abstufungen mit steigenden Auflagen etc.


    Zitat von "ThomasA"

    Ich bin jetzt zu faul, mir das durchzurechnen wie sehr Mehr-Band Festivals mit leisen Umbaupausen davon betroffen wären denke jedoch, dass das nicht so schlimm ins Gewicht fallen wird. Wenn's wen rechnen freut... (od. ins Programm eintippen)


    Das Thema wurde in ähnlicher Form schon mal behandelt. Fazit: Man kann sich das Rechnen ersparen, weil es überhaupt keine Rolle spielt: http://www.zehner.ch/leq.htm

  • das ganze konzept finde ich soweit völlig in ordnung, da es in dieser branche genug nennen wir sie vorsichtig "spinner" gibt, die einem mit ihrer tollen anlage schon gut zu schaffen machen.


    Gehörschutz steht bei mir schon länger auf der thingstodo-liste und diese schaumgummidinger kosten nun wirklich nicht die welt, zumal auch nicht jeder aus dem publikum dieses angebot annimmt . Da kann ich auch mit einigen meiner veranstalter reden, die sowas gerne unterstützen, grade im Bereich Jugendarbeit. Das schafft u.U. eine frühzeitige Sensibilisierung.


    Weiterhin schafft diese Norm immer noch nicht das Problem der lauten Drummer aus der Welt. Ein Gitarrenamp der halbwegs mit einem solchen Drumset mithalten kann, hat alleine schon etwa 95dB am FOH ( ca.12m) . Das Drumset im Spitzenpegel über 110 (!) dB (A-bewertet )unverstärkt.


    Hier fühlen sich dann hoffentlich auch die Betreiber einiger Venues aufgerufen an der teilweise grausamen Akustik ihrer Räumlichkeiten zu arbeiten um das problem wenigstens von dieser seite anzugehen, was ich schon so oft zu predigen versuche und nicht konsequent lauter als das Echo zu sein. 8) . Die Kiste Molton hilft da auch nicht immer.
    Was bei openair und in grossen hallen ein kleineres Problem darstellen mag, erweist sich in kleinen garagensound-clubs oft als nahezu unmöglich und trifft somit viele subculture-läden, die sich Leq-messsysteme und akustikbau nicht leisten können.
    Letzlich bleibt dann ja nur, den Auftritt mittendrin abzubrechen, wenn keine einsicht seitens der musikusse existiert, die hierbei am ehesten gefordert sind. Also mal abwarten, auch bezüglich der reellen einhaltung solcher normen, so sie denn u.U. auch zur obligation werden können.


    Interessant finde ich die gegenläufigkeit der modernen hochleistungssysteme mit teils unvorstellbaren Leistungen und einer in diesem sinne konträren norm die solche systeme eigentlich gar nicht zum zuge kommen lässt ( muss auch nicht) .


    gruss,
    arnt


    P.S.: kann mir irgendjemand mal ein *pdf der aktuellen version zukommen lassen??

  • Zitat von "TomyN"

    ibt es auch Vorschläge, wie zu verfahren ist, falls der Leq um 17:23 die 99dB überschreitet? Pause bis 17:30? Abbruch der VA (wie in der alten Norm)?


    Nein, Vorschläge gibt's nicht, in jeder halben Stunde darf halt der Leq nicht über 99, da macht man dann halt Pause (mangels Alternative). Das lässt sich auch noch eher "verkaufen" als ein Abbruch der Veranstaltung...

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Zitat von "MarkusZ"

    Als Demokrat stört mich eigentlich nur, dass man bezahlen muss, um sich den Entwurf anzusehen und dann nötigenfalls eine Einsprache vornehmen zu können.


    Als Demokrat stört mich eigentlich viel mehr, dass ich bei anderen "rechtssetzenden Vereinigungen" üblicherweise gar nicht erst an die Entwürfe ran komme - weder für Geld noch für gute Worte.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Morgen!


    Generell finde ich eine neue, sinnvolle Norm gut. Notwendig ist sie auch. Das Problem der lauten Discos/VAs wird jedoch bei der VA-Größe, die von vielen Jugendlichen besucht wird (Jugenclubs, Dorfdiscos etc.) weiterhin bestehen bleiben, solange keine Limitierung (wie z.B. in Frankreich) installiert werden muss. Kontrolliert wurde die Lautstärke ja schon früher nicht (genug).


    Und es wird mit dieser Norm (leider) so gehen wie mit vielen anderern auch... Sie existiert, aber keiner kennt sie.


    Dennoch wäre ich an einem Forentag sehr interessiert, sofern er denn in Berlin/Umgebeung stattfindet...


    MfG
    Stephan

  • Tja, wäre die Finanzierung des DIN nicht über den Verkauf dieser Werke, dann würden sie vielleicht schneller und bis in alle Ecken das Land durchdringen...


    @ Admin


    Wie detailliert ist denn das Messen selbst beschrieben?

  • Sorry, wenn ich als unbedarfter Laie mal eine etwas blöde Frage stellen muss:


    Wieso schreibt man vor, dass ab 95 dB "Beurteilungspegel" Gehörschutz ausgeteilt werden muss (der dann den Pegel zum Beispiel um 15 dB absenkt)? Da kann man doch den Pegel gleich auf 80 dB begrenzen und sich den Zirkus mit dem Gehörschutz sparen ... oder nicht?

    Musik und PA sind nur ein Hobby von mir – verzeiht mir deshalb dumme Fragen :)


    Ein paar Equipment-Stichworte:

      Signalquellen: Yamaha PSR-S910, Roland E-300, Shure WH20XLR, Shure SM58


      PA/Boxen: Dynacord PowerMate 1600, Syrincs S2-124/HP + S2-101

  • Durch nutzen der Such-funktion im PA-Forum können auch unbedarfte Laien einen unerhört hohen Bildungsstand erreichen.


    Grüße
    Opi

    abgebrühter Alt-Aktivist im Vorruhestandsjob
    -danke Billbo-

  • ich denke es geht hier um die balance zwischen der verantwortung des veranstalters und der eigenverantwortung des publikums.


    eine absenkung auf 80 db ist sicher wenig praktikabel. aber ab bzw. bis zu einer gewissen grenze kann der besucher der veranstaltung eben selbst entscheiden, welches risiko er eingeht und wird dabei vom veranstalter "unterstützt", indem ensprechender gehörschutz bereitgestellt wird.