imaproblem von LA-systemen

Zitat von "Kai Reiss"

Meine Erfahrungen mit militanten Anhängern bestimmter "Glaubensrichtungen" ist, das sie selten bis nie die nötige Objektivität an den Tag legen um ein Thema Sachlich zu betrachten und zu bewerten.

Gebe ich dir prinzipiell Recht. Doch ich hoffe ich gebe genug Argumente hinterher um einer sachlichen Diskussion bezutragen. Ich stell mich ja nicht einfach nur hin und sage "alles Scheiße", sondern begründe auch meine Meinung.

Generell sollte man immer versuchen, das richtige Werkzeug für einen Einsatz zu stellen.
Ein Line Array ist sicher nicht überall sinnvoll.
Aber eines möchte ich auch sagen, den Pegelabfall kann ich bei einem LA
sicher im Regelfall besser steuern als bei einer Point source.
Eines gilt bei Physik immer: eine Point hat bei verdoppelter Entfernung die 4fache Fläche, ein LA nur die 2fache.
Und ein LA ist so konzipiert, das ich durch die Winkelung mit Additionen arbeiten kann, und damit wesentlich "flächiger" mit deutlich weniger Pegelabfall arbeiten kann.
Echter Nachteil: bei Wind reagiert ein LA deutlich empfindlicher.

@ hippeli: klingt so, als hätte Tony Andrews einen Input-Abzweig für sein Sprachrohr nach Würzburg verlegt. Such Dir mal ein Akustik-Ingenieur-Büro und diskutiere mit den Koriphäen dort den Einfluß von Reflexionen von Seitenwänden, Rückwand und Decke. Mit den Erkenntnissen könntest Du dann nochmal über Teil 1 Deines Postings nachdenken. Das Line-Array´s mehr Amping benötigen als eine vergleichbar dimensionierte (3-Weg - ohne Subs) Horn-PA halte ich für ein Gerücht.

Zitat von "cookie"

@ hippeli: klingt so, als hätte Tony Andrews einen Input-Abzweig für sein Sprachrohr nach Würzburg verlegt....

Ist was dran, obwohl ich durch diese Einstellung erstmal auf F1 gestoßen bin.
Nach etwas zusammenarbeit mit dieser Firma hat mich das noch bestärkt, ohne Zweifel. Mittlerweile bin ich durchaus ein Tony-Jünger.

Ich kann auch nicht behaupten, das LA´s prinzipiell schlecht sind, doch meine Erfahrung ist das nur 1 LA von 10 vernünftig klingt, was wohl an die vorher diskutierten Anwendungsfehler geht.

Hallo

Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, das ab dem Moment, wo größere Mengen einer PA hängen, auch genügend Techniker mit herkömmlichen und konventionellen Systemen überfordert sind.
Und da habe ich auch schon amtliches Material wie d&b, Turbosound, EAW usw gehört und gesehen, was ich mir so nie hinhängen trauen würde.
Solange alles klein ist und da nur 2 Tops wo stehen, isses nie ein großes Problem, aber sobald da mal ab 4-6 Tops pro Seite sind, kann man mit allem Blödsinn machen, nicht nur mit einem LA

hi,
Klaus schrieb:

Zitat

Echter Nachteil: bei Wind reagiert ein LA deutlich empfindlicher.

In meinen Augen bei vielen Openairs ein sehr grßes Problem und daher ein wichtiger Hinweis dem leider sehr oft aus "BWL" Gründen nicht in Form von Delaysystemen entgegengewirkt wird - is ja wohl zu den derzeitigen Ticketspreisen nicht mehr drinn .

... oder liegt es evtl. daran das zuviel Geld für die Leute draufgeht die sich zwischen Künstler und Vermieter die Hände waschen.
... oder der Vermieter zuviel BWL im Kopf hat und daher seine eigntliche Aufgabe - bestmögliche Übertragung des Bühnengeschehens für ALLE Zuhörer - nicht mehr ernst nimmt.

Zitat von "klauston"

Hallo

Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, das ab dem Moment, wo größere Mengen einer PA hängen, auch genügend Techniker mit herkömmlichen und konventionellen Systemen überfordert sind.

wie zB auf dem Hessentag bei John Bon Jovi. Dieses Ding da, das war gewiß kein LA, wurde auch vom winde verweht. Das scheint somit ein Allgemeinproblem zu sein daß man nicht ausschließlich den arrays zuschanzen darf.

Zitat von "Manuela"

Das scheint somit ein Allgemeinproblem zu sein daß man nicht ausschließlich den arrays zuschanzen darf.

Wind ist immer scheiße, wobei Points da etwas besser abschneiden da ja aus mehreren Rohren gefeuert wird. Das Zentrum wird meistens immer noch ganz gut versorgt, zur Not von äussern Speakern, deren Hochtonbereich, dort eigentlich nicht landen sollte. Doch das ist besser als nichts.

Zitat von "Klauston"

wo größere Mengen einer PA hängen, auch genügend Techniker mit herkömmlichen und konventionellen Systemen überfordert sind.

Wurde auch schon angesprochen und ist leider traurig aber wahr.
Moderne Points haben einen festen Clusterwinkel der horizontal unbedingt eingehalten werden muss. Nur so bleiben einem die gefürchteten Kammfilter weitgehenst erspart. Doch "Legobauer" gibts in allen Klassen.

LAs haben ihre Berechtigung. Aber der Anwendungsbereich ist IMHO zu eng, dass man von echter Flexibilität und Wirtschaftlichkeit für den deutschen Durchschnittsverleiher reden könnte. Sinnvoll erscheinen mir LAs nur im Bereich von 2000 - 10000 pax - darunter ists unwirtschaftlich (bzw. akustisch unsinnig, weil man zu kleine Arrays baut) - darüber braucht man ohnehin Delay. Generell muss die beschallte Fläche relativ breit sein - ein klassischer Konzertsaal oder ein Open-Air sind noch ganz ok, eine handelsübliche Industriehalle (50lang 20breit) macht sich mit LA schon ziemlich sch****, weil nach 15m der Direktschallanteil=Diffusschallanteil ist.

Die oft angeführten Nachteile beim Point-Source Cluster (Phasing, Hole Punching) wirken sich nach meiner Erfahrung für den Otto-Normal-Eventbesucher weit weniger dramatisch aus, als zu kurze oder falsch gecurvte Bananen... Und selbst wenn mal ein PtSrc Cluster nicht so superhomogen abstahlt, so klingt es meist "fülliger", "wärmer" und "punchiger" als die meisten LAs - und ist somit einem natürlichen Schallereigniss viel näher als die "technische Präzision" des LA. Schon mal darüber nachgedacht, das bedingungslose Perfektion nicht unbedingt schön sein muss??? Makellose Schönheit ist kalt und langweilig - ein paar Narben und Kratzer sind viel natürlicher, interessanter und sympatischer.

Außerdem: Die Einschätzung von vielen LA-Nutzern hinkt auch recht gewaltig, weil sie "moderne" LA's mit ihrem "alten" Point-Source-Fuhrpark vergleichen, anstelle mal "moderne" PtSrc gegenüber zu stellen. Ich geb ja zu, dass mein Erfahrungsschatz nicht gewaltig groß ist, aber in den 10 Jahren, die ich jetzt in der Branche hocke, hab ich im professionellen Bereich weit weniger "schlimm" klingende PtSrc Cluster gehört als "ärmliche" LAs...

Mein Fazit: 95% der Verleiher brauchen kein LA. Und: Ja, auch meine Meinung ist verhärtet, aber das ist nicht aus Voreingenommenheit oder Verdruss - ich bin neuen Technologien gegenüber immer offen - sondern einfach über längere Zeit so gewachsen.

Nach einem halben Sommer mit Linearray kann ich schonmal 2 Sachen sagen:
-Alle Bandtechs waren erfreut über das Linearray.
-Wer einen Gig mit einem Linearray versaut hat entweder ein Array das nicht funktioniert oder hätte den Job auch mit einem konventionellen System vergeigt.

Hatte übrigens mit dVDosc zu tun.

Hallo

Hab grad so überlegt, wann ich das letzte Mal mit "normalen " Boxen gearbeitet hab, glaube, das es in den letzten 3 Monaten ev 2 oder 3 Gigs waren.
Mache sonst momentan nur LA ( und da hauptsächlich Vdosc, Martin W8L und ein bischen d&b ) und auf Festivals, größeren Einzelgigs sind die gefordert.
Ich lebe davon, das Techniker von internationalen Acts fast ausschließlich Vdosc bevorzugen und ich dann ausrücke.
Die akzeptieren dann aber auch kein schlecht geplantes Array, da hat man dan echt den Popo offen. Somit gibt sich normalerweise jeder beteiligte die Mühe, es ordentlich zu machen.
Die Problematik sehe ich dann kommen, wenn " irgendwer" "irgendein" LA haängt und dann ganz stolz ist, weils Toll aussieht. Aber da hätt man dann eher Lampi werden sollen als Töner.
Und mit der Physik der Waveguides in den Höhen ist das bei vielen LA bauern dann ganz ein neues Thema und wäre einen eigenen Tread wert.

greez

ich gehöre ja nicht zu den verleihern sondern zur fraktion "bandmischer".
somit habe ich es fast ausschliesslich mit fremdanlagen zu tun.

mein eindruck ist der, das die probleme mit der konfiguration der linearrays deutlich abgenommen haben, die "neue" technik wird mittlerweile meist ganz gut beherrscht. z.b. nearfills sind mittlerweile keine seltenheit mehr sondern eher die regel.

so möchte ich also den meisten verleihern bescheinigen, das sie gute arbeit abliefern.

vor allem jüngere verleiher haben aber so ihre probleme mit dem ausrichten / einstellen ihrer systeme. ob das nun hornsysteme oder linearrays sind ist egal.
das ist ganz klar ein mangel an erfahrung, hier kann man aber einen tipp geben:
lest bücher über akustische grundlagen, damit bekommt man ein deutlich besseres verständnis von der materie, der ein- oder andere "ahaaa"-effekt ist hiermit versprochen

wenn es probleme gibt liegen diese meiner erfahrung nach fast ausschliesslich in der bedienung, selten am material.
ich habe erst am letzten montag wieder ein Q1 system gehört, das an manchen stellen seltsam indirekt klang. ich weis mittlerweile aus eigener erfahrung, das dies nicht an den boxen liegt. warum das so war konnte ich allerdings nicht erkennen, müsste ein einstellungsproblem gewesen sein oder vielleicht ein phasendreher im kabel, möglicherweise war aber auch das nearfill viel zu leise... egal, ich war nur als gast dort und für nix verantwortlich

die höhere windempfindlichkeit von LAs wurde hier schon mal besprochen und wurde durchaus logisch erklärt.

also mir ist es als bandtech egal, ob da ein linearray hängt oder eine hornanlage steht. wenn sie vernünftig aufgebaut sind kann ich mit beiden gut arbeiten.
in halligen räumen können meiner ansicht nach linearrays ein paar vorteile ausspielen.
open air sehe ich dagegen keine wesentlichen vorteile.

Zitat von "Thomas Schäfer"

Deswegen macht man als ernstzunehmender Beschaller ja auch einen Lehrgang mit in dem einem der richtige Aufbau und vor allem auch die Grenzen eines Systems aufgezeigt werden. Die "Kuh" funktioniert schon aber leider wird ihr manchmal zuviel zugetraut und mit 3 Böxchen habe ich noch kein LA und kann halt auch nicht so laut wie mit 6 Tops.
MfG der Thomas

wenn jemand behauptet, das er mit 3 stück schon ein "linearray" am start hat, sage ich ihm ganz nett das er sich vielleicht doch erstmal ein wenig in die theorie einlesen sollte. sowas wurde da aber auch nicht behauptet.

dort waren es 4stück je seite, die von der erreichbaren lautstärke für das zelt völlig ausreichend waren.
der beschaller war kein "blutiger anfänger".
es klang jedoch trotzdem vor der bühne (bis ca. 10m) sehr indirekt.
woran kann das liegen?
kannst du mich da als nicht-d&b besitzer aufklären?
vielleicht begegnet mir sowas selber mal und ich hab dann ne lösung parat...

Rockline ist sicherlich eine typische Firma mit dem Anspruch der Fragestellung!
Sicherlich haben auch wir mit dem Gedanken gespielt ein LA zu besitzen, bzw. selber eines zu bauen.

Gearbeitet haben wir sehr oft mit dem AD CLA2, welches wir zugemietet haben, und bei entsprechender Veranstaltungssituation profitabel einsetzen konnten.
Der Großteil unserer Kunden fragt eigentlich nicht expiziet nach LA sondern sagt: "Jungs, eure alten Kisten rocken großartig - wozu sollen wir bei euch für mehr Geld ein LA mieten"

Um zu verdeutlichen was ich meine zeige ich zwei Pics einer Produktion vom WE, die wir mit Bühne, Licht und Ton ausgestattet haben:

Man sieht eine Bühne, ne Menge Licht, ein geflogenes 30° System mit einer Menge Subs, dazu zwei Infills - fertig.
Wer wissen möchte um welche VA es sich handelt klicke bitte
http://www.eiermitspeck.de
und schaue sich mal an was wir da gerockt haben.

Diesen Veranstalter hat es null, null interessiert ob wir da ein LA gehängt hätten oder nicht!
Ihn interessiert das es funktioniert, und bezahlbar ist.

Da beantwortet sich mir die Frage von alleine: unsere Systeme erfüllen die
Anforderung lässig, wir haben mit den vorhandenen (bezahlten) Kisten Geld VERDIENT, und der VA hat Geld GESPART!
Und weil wir damit Routine haben sag ich mit Stolz: es hat gerockt!

Wozu dient uns ein eigenes LA?
Mieten ja - bei jemandem der es gewinnbringend an den Kunden bringt. Kaufen nein - weil niemand uns diese Investition zurückgibt.
Stefan

Linearrays haben jedoch große Vorteile gegenüber den konventionellen, raubeinigen Hornstacks.
Der Klang und die Reichweite eines LA ist um einiges besser als das, was da auf den Bildern von mir zu sehen ist - darüber braucht nix diskutiert werden.

Wir hatten an zwei WE nacheinander "Mayqueen" auf der Bühne, einmal mit GAE Director und ein WE später mit AD CLA2! Bei der GAE Nummer waren sogar wesentlich mehr Besucher im Rahmen eines Stadtfestes auf dem Platz, bei der LA Nummer tippe ich mal auf 1500 Besucher.

Der Sound des LA war absolut klar, laut und gleichmäßig, angenehm in den Ohren....richtig gut.
Director wie gewohnt, irre laut, durchsetzungsfähig, guter Sound - aber ungleichmäßig, schlechtere Hallräume usw.

Leider interessiert unsere Kunden das nur sehr wenig. Für ein LA müßten wir etwa 700.- mehr kalkulieren als für Director. Nicht etwa weil es mehr Arbeit wäre die zu hängen, nein.....nur aus dem Grund um es irgendwann mal einzuspielen!
Bei einer Investition von sagen wir mal 50000.- müssten wir gut 80 Jobs damit machen um das Geld erst mal wieder reinzuhaben!
Wisst ihr wie lange (wieviele Jahre) wir daran arbeiten müssten? Bei 20 GroßVAs im Jahr (wie auf den Pics) müssten wir jedesmal von unseren Kunden das ok bekommen das LA gegen Mehrpreis zu hängen, dass hieße mindestens 4 Jahre.
Da wir aber nur maximal 4 - 6 mal im Jahr wirklich ein LA benötigen (wir rocken alles mit unserem Holz was wir haben) bringt es für uns leider nichts.
So einfach ist das ganze beantwortet!
Stefan